• (相關資訊:https://twfuture.care/energy/meeting-1.html)
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  • 好,各位朋友大家好。歡迎來到數位民主實驗平台,能源轉型的第一次線上會議。我是主持人,青平台的數位專案經理雨蒼。

    那,今天我們會,首先我會先報告數位民主實驗平台,這個實驗平台的規劃。還有我們目前第二階段的討論成果。再來呢,我會邀請與會者依序輪流發言。之後呢,我們會做這個大題的議題討論,然後最後會做作一個收攏和下一階段的規劃說明。

    今天的與會者有曾文生,經濟部的政務次長。蔡中岳,地球公民基金會的副執行長。趙家緯,台灣環境規劃協會的理事長。林韋廷,工研院綠能所研究員。羅凱凌,是創新民主中心的副主任。林俐君,是創新民主中心的執行長。賴偉傑,是綠色公民行動聯盟的理事長。還有青平台的李立偉,青平台的研究員。吳啓禎,青平台的資深研究員。

    那這個地方呢,因為我們是有線上的討論區,在線上討論區有具體貢獻,然後經過板主標明,有一些淡綠色的底色的這些網友呢,其實我們都有一個一個邀請,邀請他們來參加這個會議。

    今天一共有這個5位網友受邀,第一位是taiwanisch,然後第二位是Cloud_Lee,再來是Clara_Chen,還有sho說他會晚一點加入。xyu剛剛有提醒,但是可能不太確定他的狀況,目前還沒有上來。如果有上來的話,我們會再跟大家介紹他。

    數位民主實驗平台,其實是青平台發起的一個關於數位民主的實驗。我們都知道在數位化的現在,各種網路的平台其實成為我們大家生活的日常,上面其實發生非常多的,包含是政策的討論或者是生活的分享。但是,在這個過程中,我們大家也發現,很多的平台不一定是一個適合知情理性的網路公共平台。所以在這邊我們希望,透過過往的一些,像是vTaiwan,或是司改會的一些經驗呢,在這邊營造一個知情理性的網路公共平台,鼓勵大家可以彼此聆聽、溝通對話還有系統思考。

    我們在這個地方,追求的不會是流量跟聲量,我們會鼓勵大家,可以了解大家的看法,一起來探索社會的願景。我們也都知道,近年來能源轉型這件事情其實常常成為社會討論的焦點。因為能源轉型這件事情,包含接下來蔡總統所宣示的2050的淨零轉型,其實都很可能會大幅度的影響我們的生活。

    這個背後呢,氣候變遷,其實大家在近期的台灣的乾旱、還有我們近年來的這個天災,也可以感覺到,它已經慢慢的成為台灣的重要問題。所以這些事情未來一定會成為我們生活中必須要面對的一件事情,因此青平台選擇能源轉型作為第一個我們討論的議題,然後邀請大家一起來凝聚能源轉型的願景,一起來討論台灣能源轉型的大未來。

    我們的實驗會怎麼進行?我們的實驗呢,其實一共會分為三個階段。第一個階段,我們援引這個,許多的審議民主其實都會有議題手冊。但是議題手冊大部分都是由主持團隊預先跟專家訪談後彙整的。我們也訪談了許多的專家,但是在這個過程中呢,事實上我們也擔心我們可能有遺漏。有許多的朋友,有可能其實,有很多有我們不足的地方。所以我們第一階段資料整合,邀請大家一起來補足不足的地方。那這邊也特別感謝網友taiwanisch,他幫忙補足了我們生質能和地熱的許多章節。

    那再來,第二階段我們打算對挑戰與困境進行更深入的討論。那這個地方我們會希望大家先不要提太多的解法,原因是因為呢,其實我們都知道,很多的議題,尤其是公共議題的討論,大家常常有了一個解法就把它當成標準答案,拿來到處敲打。但是在這個過程中,如果我們沒有探究問題的本質,我們很可能會解錯方向或者是造成更大的問題。所以我們希望大家先定下心來,好好探索這些問題背後的脈絡是什麼,接下來我們再來一起往下走。

    今天是第一場的線上會議,因為我們有這個挑戰與困境,接下來的我們需要把這些挑戰與困境,邀請大家把它說得更清楚,理得更清楚,然後把它收攏起來,所以我們有了今天的這場線上會議。

    接下來在第三階段,我們可能會進行進一步的這個未來的想像。我們會邀請大家針對這些願景,或者是針對能源轉型的願景做一些討論,還有做一些解法的發想。那最後呢,我們也會有一場這個線上的會議,到時候也會來討論我們第三階段的所討論出來的願景。

    我們這個數位民主實驗平台的成果會怎麼利用呢?第一個,因為我們這畢竟也是一場實驗,所以我們會撰寫本次實驗的成果報告,包含我們這次的實驗有沒有哪些地方有問題、有錯誤的,或者是呢,其實是還需要再加強的;或者是哪邊其實做得不錯,未來大家可以參考的,我們會把它寫下來。那接下來呢,我們也會召開後續的座談會跟活動,活用這次成果。最後,青平台的永續民主研究中心其實有一個專門討論能源轉型的小組,裡面的參與者包含了我們政府裡面的政務官,可能有我們的立委,那也有很多產業界跟民間的朋友。那大家也都會拿到這些資料,後續他們在討論相關的政策和治理的方式的時候,也會用到我們這邊討論出來的一些成果。

    好,回到我們第二階段的討論,挑戰與困境。我們的挑戰與困境,根據我們初步的資料盤點,一共分了六大,不一樣的挑戰。第一個挑戰是氣候變遷的挑戰,再來我們都知道台灣長期以來,一直都有核能廢料的爭議。所以核能廢料的挑戰也會是其中一個。再來呢,空氣污染的挑戰喔,這個在前幾年其實有非常多的人關注。再來呢,用電成長的挑戰。許多國家的用電其實已經跟他們的GDP慢慢地脫鉤了,他們GDP成長但是用電是下降的,那這一塊我們有沒有機會去做調整喔?所以這是一個用電成長的挑戰。再來呢,前面幾個挑戰大家都很清楚,我們常常會遇到需要增加綠能這件事情。但是增加綠能在台灣目前也遇到了許多的挑戰。以及這種種的過程,其實能源轉型並不是只有政府的事。不是只有討論的專家的事情。是整個社會要一起動起來,所以社會溝通的挑戰也會是非常重要的一環。

    好,首先我們先從氣候變遷的挑戰說起。我們根據會前整理的資料,氣候變遷的挑戰,目前看起來說,台灣其實受到氣候變遷的直接影響是非常高的。第一個是極端的高溫會增加。夏天的高溫可能會越來越多。再來呢,乾濕季會更明顯。大家可能前陣子已經發現了,我們乾旱的狀況其實非常的嚴重。但是一下雨馬上就是強降雨,各地又開始出現水患。所以這個乾濕季會更明顯,颱風的強度也可能會更高,造成更多的天然災害。而這個氣候變遷其實不是只有影響台灣,也影響世界上各國。所以很多國家其實,包含台灣的貨物常常出口的歐盟、美國,其實他們都開始在規劃碳關稅的議題。那在碳關稅之下呢,我們台灣的企業就必須要因此而因應。那有許多國家,包含主權基金或者是許多國家的金融機構,現在開始會根據氣候變遷的績效,來決定他們是不是要投資這間公司。所以如果績效不足的話,會面臨撤資的風險。未來的社會呢,也可以看得出來,大家會越來越偏好低碳生產的產品。如果你的產品生產方式是高碳排的方式,很可能會影響到企業的聲譽。

    但這個過程中,其實台灣有很多新機會。包含像我們的綠色投資跟就業機會,像我們的離岸風電,或者是我們的太陽能光電。或者有可能未來的地熱,都可能會增加更多的就業機會。然後企業如果提升能源治理其實也可以提升它自己本身的競爭力。還有像Gogoro這些電動運具的推動,和產業鏈的建置,未來也會是台灣的新機會。我們每個人也有可能抓緊這個機會,我們如果建置了公民電廠,每個人也都有可能在裡面,透過販賣電力的方式,分享這個能源轉型的過程中的一些利益。

    那網友xyz,對不起,xyu其實他有提到這個地方哦,他提到說,政府應該積極參與社會討論喔,然後規劃合理路徑跟相關配套政策。然後從教育和民間這些方式來加強推廣。企業也要正視SDG的社會企業責任,積極減碳喔。然後響應這個國家的減碳行動。那每個人可以努力學習新知,加強地球公民的認知,從消費行為來實踐節能減碳。他一共拆了三個不同的角色,政府,企業,還有個人。那關於核心的問題呢,他提到呢,第一個是因為產業結構、能源價格,和國人認知不足。所以其實我們台灣的減碳成績是在往下滑的。然後呢,綠能相關的這個政策,還有綠能併網需要的配套,可能比較落後,所以導致了綠能發展比較緩慢。極端氣候未來會越來越頻繁,那但是目前的應變可能是不足的。像是防汛排水措施啊,還有韌性城市這些規劃應該要再加強。那最後像是糧食安全、水土保持、環境污染等等喔,那就不一一贅述。那這個是在氣候變遷方面,我們留言板上面的討論。

    再來是核能廢料的挑戰。那核能廢料的挑戰,這個主要核能廢料在台灣依法分為高階核廢料和低階核廢料。那高階核廢料主要就是用過的燃料棒這些東西,它需要經過一段時間的冷卻,之後才能到中期貯存,最後才能到最終處置。那目前核一廠的燃料池已經滿了。那這個他們雖然已經建好了一個露天的乾式貯存槽,但是一直沒有得到執照,無法啟用。那目前2028年會完成第二期的室內乾式貯存槽。那核二廠一號機燃料池已經滿了,前一陣子已經停機了。二號機可以運作到屆期,預計2029年完成第二期的室內乾貯槽。核三廠目前燃料池空間是充足的,但是到最終處置的部分,目前其實這都是世界各國都很困擾的問題。因為這些核廢料需要放數萬年的時間,然後它必須要放在岩層穩定,不會滲水的地方。才不會因為受到腐蝕,然後造成輻射外洩。所以它目前台灣只進行到全台母岩特性調查,還沒有找到這個相應的這個處置的場域。

    那低階核廢料,主要是比如說用過的防護衣等等。這些,它不會主動發出核輻射,而只是碰到輻射的這些核廢料,目前存放在現有電廠貯存倉庫,和蘭嶼的貯存場。但是蘭嶼貯存場,當時候其實並沒有徵詢當地同意,也沒有揭露選址位置。那原本認為暫放以後就可以海拋,結果1996年倫敦公約禁止海拋,所以它就卡在那個地方。目前已經通過這個相應的法規來設置。但是這個選址,選出來的地方都還沒有辦理公投。所以這個地方目前是卡關的。

    那這個Barton,這位網友就提到,台灣遲早要面對核廢料的問題,政府還是要花資源跟精力來處理。目前沒有看到這些努力,那政府應該要了解這個相應的風險,然後讓民眾了解,然後有機制來補償他們。那這部分這個我們的,我們徵詢了許多的,了解這個議題的朋友。回應就是說,目前,過去來說啦,核電跟核廢料議題,長期被視為是高度專業的場域。少有民間參與的空間。但是從2016年開始,這個包含非核家園推動小組、全民參與委員會等等喔,還有包括許多地方政府,都有地方的監督委員會。可以看到這個議題已經慢慢的走向資訊公開跟民眾參與。可是從民眾溝通的角度看起來,還是聚焦在比較熟悉的利害關係社群喔。那可能還是不充足的。所以該怎麼樣促使更多人了解議題爭點,大家集思廣益。需要大家一起集思廣義。那這一塊其實我們後面的部分,也歡迎大家提出自己的看法。

    再來是關於空氣污染的挑戰,空氣污染的挑戰其實我們台灣的空氣汙染來源主要分為三個。一個是境外的污染源,但是境外的汙染源,目前政策上是難以處理的。移動的污染源呢,主要是交通運輸排放的廢氣。那目前已經有在推行一些汰換二行程機車、改善污染排放、鼓勵購置電動車等等作為。目前的話,這個固定污染源,主要包含了產業界的鋼鐵、石化、化學製品的鍋爐。那可以加強排放管制跟乾淨燃料。那跟能源轉型比較相關的是在於我們的電力設施。因為我們的污染排放,其實像是重金屬的污染排放,很多還是來自於燃煤。所以燃煤機組的空污改善,用燃氣取代燃煤其實對於改善空污都是很重要的一些作為。這個空污的這一塊,目前版上其實是沒有相應的討論的。

    用電成長的挑戰喔,那這個用電成長目前可能的原因,包含台商回流投資、既有產業發展。還有,我們為了減少空汙,我們會推行交通運具跟工業生產的電氣化。這個過程其實也都可能會造成更多的電力成長。那目前包含縣市有節電行動方案,如果我們推動用電資訊的掌握,包含智慧電表或者是工廠的能源管理等等的,都可以讓大家更能夠掌握用電的資訊。然後知道該在什麼地方去做這個效率的強化。然後建築部門的節能這一塊也非常重要,這主要是因為如果我們的建築隔熱是比較好的話,那麼其實我們使用的空調,散熱的電力或冬天的這個暖氣的電力就會比較少,這個時候我們使用的這個能源就會少很多,這一塊也是未來需要推動的。那再來是提高能源的使用成本,那這一塊其實是我們討論區上面算是熱烈討論的問題,包含我們要持續檢討用電結構,還有拉大費率的級距。那麼能源用戶也要履行能源轉型的責任。包含購置再生能源憑證,然後購買再生能源電力和憑證。如果沒有辦理的話,必須要繳交代金專門做這個再生能源的發展。

    那這個liliya這位網友就提到說,這個能源用戶履行能源轉型是不是家戶也應該要負擔?就是說用調高電費的方式來促進大家節能。然後他就開始分析大家不能接受調高電價的原因有哪一些。除了立即錢財上的損失,會不會還有公平性的問題?就是說用電大戶其實是有用電優惠的,但是我們一般的民眾不一定有,所以這些議題該怎麼樣去做調整讓大家接受度提高?他希望有更多的討論。那接下來Barton也提到呢,他認為這個大家不能接受漲電價的這件事情,應該要有討論的空間。民眾是真的沒有能力接受漲1到3%的電費呢,還是其實有輿論或政治考量?有沒有其他方式?認為說這個要把調高電價和能源轉型連結是有難度的。他有提到一個做法是,電力是自由市場化,那可以選擇自己的電力供應商。那想知道說,在許多國家能源轉型後,電費如果有增加,他們國家的民眾是什麼樣的想法?他們政府的配套?你們應該要可以參考。

    那接下來呢,這些作為其實都遇到另外一個問題就是說,我們要增加綠能。但是增加綠能其實本身也是面臨不少挑戰。第一個是太陽光電的部分,太陽光電其實會需要使用土地面積。在地面型的部分,不管是行政面、社會面、環境面,主要都會遇到土地使用的問題。包含土地的種類,分屬不同的主管機關。然後,可能會造成租金提高,造成原本的保養殖漁業的這些用戶或是承租戶的租金,他們可能會影響到他們的生計。還有如果是生物棲息地,會影響到生物。所以目前許多NGO在倡議的是環社檢核,在籌設階段預先盤點可能會遇到的問題,一併修正相關的規劃。那網友sho其實在這個地方也分享了台灣台南學甲的案例,晚一點如果他加進來也可以請他幫我們多做說明一點。

    再來是屋頂型的部分。屋頂型包含了這個民宅跟工業廠房。不過關於違建的問題應該都是大家都在意的問題。因為其實有時候會有一些違建,那上面到底能不能做屋頂型太陽能板?還有屋頂產權的問題喔,還有漏水的疑慮。在離岸風電部分,其實也遇到不少,包含法規框架、本土供應鏈是不是可以跟得上這個國際大廠的這個規格。然後社會互信、金融模式等等,以及怎麼樣跟漁業共榮共存的問題。雖然已經發佈了離岸式風力發電廠補償基準,但還是有許多的爭議喔。

    那第二部分,感謝taiwanisch的補充。但是那個地熱發電目前的問題主要是因為土地是國家公園所有,那部分該怎麼繼續往下走,也是一個需要大家探討的問題。那麼增加綠能,很多綠能都是相對間歇性的能源,這個時候需要更多的儲能設施,跟這個相關的這個輔助跟燃氣機組,也需要這個電網的管理跟相應的輔助服務。

    Barton提到,他認為再生能源其中一個問題是缺少和當地社區的溝通。因為這個溝通需要時間跟精力,但是台灣都會求速效,就會忘記要溝通,希望新的環境檢核機制可以發揮效果。那這個,在這邊sho其實有分享了台南市學甲區魚電共生環社檢核的辨認報告,裡面就提到很多部分。在土地使用方面,包含那個區位選址的問題,是不是選到養殖優良地區等等。那在公共與服務建設,要了解這些設置會不會影響到周遭的環境,像太陽光電板的清洗,會不會影響到生態養殖用水?會不會造成生態環境的影響?廢棄了該怎麼處理?那生計的部分,因為太陽能板蓋設以後要使用20年,那廠商如果中間倒閉了,找誰負責?那未來這個真正想養殖的漁民租不到土地怎麼辦?那社會關係上,地方會期待廠商提供就業機會或者是回饋鄉里。

    那這個另外一位這個CHANG,他有提到兩大問題。一個是北方三島被這個英威華舉辦的這個相應的這個離岸風電的說明。他提到風機底下有鉚鏈連結,大家可以想像嗎?底下都是鉚鏈跟電纜。他覺得這個是觸目驚心。那再來基隆的部分,燒重油的協和電廠要改成燒天然氣,需要蓋這個氣槽。這個氣槽之後要怎麼辦?可以用7到10的氣槽為什麼不能用20年?等等的問題。那這一塊有一位網友就釐清,他有提到說,其實開發商也要去評估場址的條件,如果沒有大家同意,選了一個複雜的地方,其實廠商是自討苦吃。畢竟廠商也是要賺錢,如果選這個地方是賠錢,他可能也不會這樣做。再來他有做一個資訊的澄清喔,風機跟風機之間是沒有鉚鏈的喔,只有海底電纜的連接。那海底電纜是設在海床上,風場範圍還是可以做漁業使用。

    那另外呢,我們之前其實在天然氣的討論也有提到,天然氣根據台灣淨零轉型路徑的研究,如果台灣要到2050年淨零排放,該年度的天然氣需求量不可超過150萬噸。但是呢,根據目前規劃,到2030年的時候會到4000萬公噸以上。其實在各國的研究,這個淨零路淨研究,燃氣發電其實都是先有提升,在2030年的時候大幅度的下降。這是一個橋接性的能源。這個能源留下來的相關的設備,國際上目前已經有把這個接收站轉變為綠氫接收站相關的討論。這邊有提供這個相應的規劃圖,包含中間的部分,都可以顯示這個紫色這個天然氣它是作為中間一個重要的橋接能源。所以台灣短期內有增加天然氣的需求,但是要慎選相關的設置地點,以對生態衝擊最小化為選址原則,並提出把這個天然氣接收站轉換為綠氫接收站的相應的規劃。

    Clara_Chen,他在這個回應的時候,其實也有特別提到,他有提到說,目前這個綠能,這個太陽能它在用電最多的尖峰時候,其實是可以提供神救援。過往我們都會認為,夏天,尤其是像現在,中午這個時間大家都開冷氣,可能用電是最高的。但是這個時候其實也正是太陽能發電最高的時候,它剛好可以救援我們的用電尖峰。那甚至今年以來有的尖峰時段,太陽能的發電量已超越核能。(註:這樣的趨勢在未來將更明顯)他也想要提醒大家,核能佔比在多年來只有10%上下,已經不是很多民眾都還以為的發電主力。

    再來到社會溝通的挑戰,社會溝通的挑戰其實包含了,第一個是能源議題的專業程度高,但是卻跟民眾的生活相關。然後再來呢,有一些發電設施具有鄰避效應,這個鄰避效應會引發民眾很多時候的一些反感。但是這個專業程度高,但是民眾生活又相關,所以這個時候要了解這個議題就會有一定程度的門檻。那再來是這個能源政策其實它具有高度的社會性,但是教育少有氣候變遷跟能源相關的議題,以及民眾的認知其實大部份都源自於媒體的報導。那政府面其實也有一些問題,包含過往的時候,溝通容易採取單向告知型的強勢溝通,試圖扭轉大家的觀念。那過往也是有時候會過度強調科學證據,沒有辦法轉換成溝通的語言。還有呢,部會彼此之間有時候會有本位主義。其實部會之間有時候會有一些分工,但是部會的分工它可能不太敢替其他的部會去做解釋。在這個過程中,他跟民眾說這個問題可能要問其他部會的時候,民眾可能就會覺得你在推卸責任,造成溝通上的困境。那這個後面的採用傳統的溝通技術,也會導致溝通的效益不是非常好。

    那Cloud_Lee其實在這個時候就提出來,他建議是不是可以讓學生與社會在同一個場域合作,然後用比賽的方式讓大家一起參加。可以組成跨系的隊伍,然後團體的合作進行,最後審視各隊的方案,然後可以公開相應的評鑑報告。評估這個優劣之處以後,給有心支持的企業和政府來參考,然後再給他們足夠的資源和支持來推動議題的關注。

    那這個地方我們諮詢的這位朋友其實有回應,就是說有關這個執行的問題,可以從兩個面向討論。包含這個教育部青年署的let's talk的固定計畫,有相應的這個政策的公共討論的練習。那再來像政大創新民主中心,工研院懂能源這些團隊都在進行許多議題的政策,教育或公共討論。那可以找他們一起分享。今天我們的與會者裡面,也有來自這兩個團隊的朋友,那就產學合,就目標而言,很多像是台電,還有能源產業公司,都有找許多大專院校合作來舉辦工作坊。

    那這個Cloud_Lee最後也回覆,他說,就第一點第二點都是培育發掘議題的人才,可以推動議題的探討。但是藉由這些計畫,就能夠讓能源產業可以考慮利益和公益平衡合作,他認為是有點挑戰;如果這個單位能夠跨合作,或許阻礙可以小一點。他也有提到,教育部的技能系統整合與應用人才培訓計畫不錯,但是計畫架構偏向技術性,比較偏向短期的東西。那還有提到這個瑞典皇家理工學院跟坦尚尼亞的三蘭港的大學合作,推廣一些工程教育計畫,坦尚尼亞提供場域讓學生花兩到三年的時間來深入解決相關的坦尚尼亞能源議題,那這個他認為很值得參考。他想加強比賽論述,他覺得比賽和場域是驗證產學合作有效的手段,甚至產學要走出自己的圈子和社會人士和團體合作。所以這個過程中,其實跨界的協作應該是一個很重要的因素;還有提到天下和cheers雜誌長期推動教育評鑑,也可以找他們合作來做能源議題的評鑑。

    好,那這是我們目前討論區上面收集到的意見。

    那我們上個禮拜其實也在Pol.is上面收集到的一些調查的成果。那Pol.is它是一個線上的一個可以收集意見的平台,那它有一個特色就是,我們問的問題,如果有不足的話,使用者其實也可以做補充;另外還有用圖像化的方式,分出了不一樣的群體。那大家可以去參考這兩個不同群體,其實他突顯了不一樣的群體,他們對於能源的認知其實是有一些落差的,歡迎大家再點到我們的Pol.is去觀看。

    我們目前也產出了報告,我們在前面其實產出了大家都想要了解的,大概有77%以上的參與者,還有這個地方我們主要會選擇,就是一半的人投票過,並且這個同意的票數在一定的比例以上的前5名。那我們這邊挑出來。第一個是關於台灣如何提高綠能的供電穩定性,跟台灣如何提升綠能佔比,這其實跟我們討論區上面的討論是一致的;就是說其實大家都很希望綠能可以增加,但是到底遇到了什麼困境呢?這個需要再進一步釐清。那這個是我想要知道空污問題該怎麼解決,那再來能源轉型的過程中我的生活會受到什麼樣的影響?那才知道說我該怎麼樣來參與能源轉型的政策討論。這幾個,後面這兩個其實我們也都在這個討論區上面有看到相應的討論。

    那接下來呢,我們會進入到議題討論和輪流發言的階段。那如果各位對於前面的發言,大家的發言有任何問題呢,都歡迎使用slido來提問。那到最後的時候,我們會打開slido來看看大家提問的內容是什麼。然後選擇這個讚數比較多的幾名,然後邀請與會者看是不是可以來做一些答覆。

    我們在這個過程中會使用Miro這個心智圖的平台來做意見的收攏。那等一下我就會打開來,在裡面來收集大家的意見,並且也可以看到我們議題的一些狀況。

    接下來,我們會先請與會者輪流由發言。就是您所觀察到台灣推動能源轉型的結構困境是什麼?那針對這個數位民主實驗平台上面,剛才報告的第二階段的討論,您覺得大家討論的問題背後,有沒有反應了哪些長期的問題,是應該解決的?或是哪個環節要有所突破。

    好,接下來我們就會邀請與會者輪流發言,首先第一個先邀請林俐君副執行長來發言。

  • 好,謝謝雨蒼。聽得到我的聲音,ok嗎?

  • 好,謝謝。謝謝雨蒼。我是創新民主中心執行長林俐君。這次很感謝青平台邀請,讓我們可以透過這個平台看到大家可以用很直白的語言去做討論,那也藉由平台可以讓大家一起參與跟看到彼此討論的內容。

    那創新民主中心是一個在做政策溝通的團隊。我們所謂的政策溝通我們處理的面向有政府對社會,或者是社會內部本身自己的異質性的不同社群的討論。還有到學校系統裡面去做教育。這是創新民主中心在做的工作項目。那我們過去處理的議題來說,比較都是在能源科技的面向上。所以在這個前提下的話,就是,才有這機會可以在這個平台上然後也在前期的部分也參與協作。

    那在剛剛雨蒼拋的這個問題來說,就一個在做政策溝通的團隊來講,我們認為要處理溝通節點之間的卡關是最困難的。那我這個卡關的背後的結構性問題,大概可以分3大面向來做梳理。

    像第一個來講,我們要討論的這些議題,尤其是能源或科技議題,它是非常的具專業門檻,可能甚至有些是要從科學數據去轉化為社會能夠討論的語言,就非常的困難。所以他其實背後來講,會有一個專家本身對於相同的,相同專家對於相同的科技議題來講,他們的認知有沒有共識,就是一個需要被討論的命題;另外一個是這些專家的語言怎麼讓常民可以加入,一起來做討論,又是另外一個需要被處理的節點。

    那再一個層次的話,是來到政府系統來說。像是在中心來講,過去曾經有處理過的議題像是核廢料的溝通。光是講核廢料這件事情,我們在政府系統內有處理到相關議題的部會就非常多,多個。你光是要講誰來處理核廢料,可能羅列出來就有好幾個不同的部會或單位。像是剛剛雨蒼有提到的行政院非核家園小組,是一個諮詢性的平台,在行政院的層級下。那處理核廢料又有經濟部、國營會,甚至到執行單位台電公司。另一個層面在對核廢料做監管的又有原能會。那再拉到核廢料或是電廠所在地,又會有地方政府。那地方政府對到地方之後,又會有在地的居民。所以光看一個科技物的議題好了,它到政府的治理體系就是非常的龐雜而且複雜。跨越的層級是非常的廣。那也增加了這個議題要被討論跟理解的困難。

    再來第三個層面我們認為是到社會的層面。那社會層面除了說,這個議題如何讓民眾可以理解,而不同的民眾的異質性來講的話,又能夠接收到多少的資訊?這也是會涉及到說,有時候我們覺得,政府會覺得它一直在對民眾作政策倡議或政策說明。可是民眾好像就覺得,我都沒有看到政府在做事情。中間會有一個很明顯的斷裂。所以,當我們才到政策溝通來講好了,大概有這三個面向我覺得可以回應雨蒼剛剛提到結構性的因素。

    那就中心來說,其實過去一直嘗試在這幾個節點上去做努力去做突破,我相信青平台也在做一樣的事情,所以我們今天才會有一個這樣子的討論,希望找不同領域的專家一起進來,然後針對這樣子困難的議題去做不同面向的釐清,還有大家的意見的收集。

    那回頭來說,我剛看了數位民主實驗平台第二階段的討論還有網友們的留言,我自己的觀察,會覺得顯然大家在討論科技這樣的議題的時候,很在意的還是社會如何承接。就是對我會有什麼影響?還有我要怎麼做回應?尤其是我剛看到像核廢的部分,網友就有留言說,其實政府在最終處置應該有更多的努力。他沒有看到政府的作為,二則是他覺得是不是應該要就在地的居民要有一些可能是補償,或者回饋的部分,應該要告訴大家。那就是可以回到我剛剛講的結構性的這個概念,就是政府有做事或是有一些政策,可是民眾沒感覺,或是民眾我有意見,但是政府都聽不到。它中間有很大的一些卡關,跟需要被拉起或是彌補的空間。那尤其是像我們談到這些如果像核廢或是其他有,其他議題,其實是具有高度鄰避的這個狀況。那它這樣的這個情形或是說這樣的衝突,其實就會更明顯。

    那該如何去突破?就中心這邊來說的話,其實過去一直以來,都在嘗試做一件事情,就是我們認為政策溝通必須要被脈絡化,要跟在地能夠做連結。那言下之意就是說,我在討論一個政策要推動的時候,其實我要找到對的人去做討論。就是在剛剛講這幾個,在專家層次,在政府層次,在社會層次,我都要找到對的人,去做溝通去做討論,那這件事情我們認為是非常重要,就是這個議題如何被脈絡化被在地化。

    那我覺得像是今天我們這樣子call大家一起,在一起,然後藉由這個平台去做討論這件事情,我認為我們也是嘗試找對的,對的夥伴,對的網友,一起,我們一起來做,嘗試做不同的方法的討論。我覺得這件事情是,我認為是需要被……是可以回應這個結構困難,是之後可以嘗試去努力的方向。那這些,在這些科技物項下,去談社會面上的這些問題,那也讓未來的政策在執行或說討論的時候有,除了科學證據之外也有社會的根據。這件事情我們認為是非常重要,也需要大家一起來努力。

    以上就是創新民主中心這邊的第一次的發言,謝謝雨蒼。

  • 感謝。那下一位我們請趙家緯發言。接下來,趙家緯的下一位是taiwanisch。

  • 各位好,我是台灣環境規劃協會理事長趙家緯。那在這邊的話,我就比較簡短來談這個議題啊。

    就是說,其實在這邊,在這次大家的各自的討論裡面的話,我覺得可能在這邊有一個議題沒有處理到,是我們在能源轉型上面的討論來講的話,它必須它一定是個多目標,而且它這個多目標之間可能會有一些潛在的衝突,就包含是說在很多網友裡面有提問到一些綠能增加的挑戰。

    問題是,綠能增加這邊很多鄰避性的挑戰來講的話,它必然結合到我們在其他面對要處理的,氣候變遷的挑戰、空汙的挑戰的時候,它會是一個比較不得不然的一個狀況。變成說它有些部分是,有些部分應該要把挑戰跟瓶頸這兩個部分稍微做一些釐清。

    但是我們在這邊的話,我們常常就會變成是把挑戰當成是瓶頸。就是我們把所有綠能發展上面當前看到的一些,跟空間規劃上面的衝突,跟土地利用上面的衝突,來去轉換成變成是,我們沒有辦法去面對到氣候問題、或沒有辦法提出更積極的空污改善理念,這樣的一個影響。

    所以這個部分的話,我們在一個……在這邊我們凸顯到的一個狀況是,其實根據很多的民調,都顯示我們台灣民眾在一些大的目標,比如說講氣候變遷是個嚴峻的問題,大部分85%以上的人都同意。然後都希望在能源轉型上面的那個2025年20%的目標,不分藍綠,大部分的人,不分藍綠都是絕大部分,6成以上的民眾都是同意這個2025年再生能源的佔比要衝到20%。但這種大目標之下,跟我們在看到這些個別的爭議事件中間,它有一個,這中間之間的連結有一塊是斷裂的。就你常常會,你在同一個大目標之下的話,你看到一些個別案場的時候,你就直接把這些個別案場的爭議,上綱成是對於這個科技型態的這樣的一個發電技術的反對。

    所以我們在這一次可以看到網友的討論裡面來講的話,我們比較沒有,就是可能在各個議題之間,就我們剛剛提到的,這幾個挑戰之間,他們並不是一個獨立存在,他們是有交互影響的。我覺得這邊是我們在處理這件事情上面,應該蠻重要的一件事情。

    然後那個另外一個問題,另外一個關鍵的議題就是在用電成長的挑戰。因為我發現在用電成長的挑戰裡面來講的話,我們目前的討論裡面,都還是比較就是複製社會上面對於這個用電成長的挑戰上面的那個比較淺層的討論,沒有辦法達到我們目前在這個,我們利用這樣的一個實驗裡面,我們希望用這個更結構化的方式,帶到一些更深層上面的討論。這又是凸顯一個狀況就是說,我們原本,我們在用電成長的挑戰,在需求面管理這件事情來講的話,我們講是容易去講的。但是他在後面,然後你在思索說,那這些事情應該怎麼去處理的時候,你可能就一下子想到生活節能的一系列行為,你就覺得這些事情就是想辦法去做就對了;但在實際上面落實來講的話,他有很多政策上面的那個,推動上面的細節,特別在產業的那個能效管理上面的話,推動上面其實會有很多的政策細節必須要去打通。但是這些事情這些議題來講的話,是比較沒有社會化,沒有進行社會化的討論。我們甚至談到這個東西的時候,我們全部都把它推給說是電價。但是電價你不可能一口氣漲30%,你這樣也不能保證這個30%就會逼使這些重工業他們願意去汰換製程。真的能夠達到節能效果嗎?更何況這30%的短時間的漲幅是不太可能會發生的。

    所以辨識用電成長的挑戰這一個事情是我們在面對能源轉型裡面,大家認為說,要先談這個才能夠去談其他。但是在這一塊的討論來講的話,目前我們看到,目前大家提出來的意見來講的話,其實並還沒有進到這個議題上面,討論上面可能更進一步的這些深水區。

    所以這邊的話就變成是,圍繞在說,用電成長的這些事情,然後它可能是我們在處理很多議題上面的一個前提。但是在這邊我們沒有辦法更深入的去思考說,到底我們該怎麼做?就是去解決這些,要去因應這些用電成長的時候,我們所採用的政策工具分析上面它可能所具有的瓶頸。所以這一塊的話,我認為是在接下來的討論裡面可以更為注重的。那我先發言到這個階段。

  • 非常感謝家緯喔,那這一塊確實我們版上的討論確實沒有帶到更深一點的討論,那也許我們在下個階段的討論我們可以針對這一塊,再做更深入的那個討論。那接下來我們邀請這個網友,taiwanisch,是不是可以跟我們分享一下你的看法?

  • 請問有聽到聲音嗎?

  • 有聽到了,請說。

  • 大家好,我是taiwanisch,就是針對前面兩位講者,我覺得都講得非常棒。但是我比較就我部分的觀點下去看的話,我主要就是歸納幾個就是大家比較容易疏忽的點。第一個是關於部分,關於現在政府方面對於能源組合的搭配上,其實有部分的能源是被弱化被排擠被疏忽的。然後這部分就是雖然不在就是眾多就是網友的討論裡面,但是我覺得這部分是對於整個能源轉型不可或缺的一個,一個整個披薩盤裡面的其中一塊。

    比如像是我們的地熱、我們的沼氣,還有天然氣或是我們的MDF就是那個混合衍生性燃料。對,對於這方面,因為它其實相對於傳統的其餘的燃料,它更具就是有火力的特性。它其實是相對,就是它的燃料本身的液化這樣而已,所以我認為這一部分應該是我們可以值得去研究的部分。

    第二部分,就是我覺得,因為我本身不是專業。這部分可能,我覺得政府對於,不管是政府也好民間也好,就是我們對於,雙方有很嚴重資訊落差。比如說像是豐濱鄉曾經的MDF廠,就是曾經發生過民眾抗爭。或者是之前台東市也曾經發生過,就是相關的廠商,就是他只是MDF的製造商,但是會被當地民眾簡化為,可能是垃圾場或是焚化爐之類的。我認為就是大家在整個教育就是最基礎的資訊,還有教育程度的推廣,還有很大一部份進步的空間。

    然後第二部分,就是我對於,對於我們綠能在整體轉型上,對於發電廠址周遭的民眾的溝通,是不是有效的?比如說,以紅葉的倍速羅德地熱也好,以石頭營的太陽光電也好,這對於,這一些就是對於當地,當地居民對於場址本身的一些爭議,或是廠商本身的溝通不好,或是環境檢核的一些機制的不完整,都會造成民眾對於,在能源轉型上對於綠電本身的誤解會更加深。這個我認為,這個光靠政府本身的努力,還要再加上一點,就是我們民間的輿論的協助。我認為會更有,對整個事情發展會更好。

  • 好。我想要請你幫忙補充一個資訊,就是您剛剛一直提到MDF,那MDF是什麼,你要不要口頭也跟大家說明一下?因為我們目前其實社團有不少人正在聆聽,他看到可能一下子沒有辦法了解MDF是什麼,你要不要也說明一下?

  • 不好意思是RDF。它是固態衍生性燃料。它本身就是,RDF就有分成RDF1到RDF5,然後RDF本身是用廢棄物,做篩選分化之後,依據它每一種,比如說我們以,我以比較粗略就是說,塑膠就是一類,然後紙類或者是一類,然後它會透過加一點固型劑的方式,把它衍生成一粒一粒像顆粒狀的燃料。

  • 好焚燒的燃料這樣子嗎?

  • 對,它是一種回收的燃料。但是它相對於……

  • 好,沒關係。謝謝你。那這個也感謝taiwanisch,如果大家有需要的話呢,這個我們的板上的其實已經有相應的討論,然後也感謝他的貢獻。我們已經要把相應的東西放上去。那大家如果還不了解RDF是什麼的話,可以上去觀看。那裡面其實有一些附加的連結,也歡迎大家參考。那接下來我們請網友Cloud-Lee,那Cloud-Lee下一位是Clara_Chen。好。請Cloud_Lee。

  • 你好,請問有聽到我說話嗎?

  • 好,我覺得前面的人都講得很好。那至於我針對第一個,能源轉動的結構性困境。我覺得就是上面就是這邊,青平台基金會整理的這個東西,這些挑戰的困境的東西都非常好,但是我其實想表達是一個比較心境上面的問題。我覺得就是說,現在這種困境上,我覺得背後的問題,就是淪於那種各說各話,就是不管是專家或是說人民來講,都會基於自己的立場去各說各話。那所以就會變成說,當政府想要去解釋,或是想要去澄清的時候,就會落於某種程度的困難。然後再來就是說,現在我認為很多的情況上面來講,其實對人民來講,是有,在生活上面是有抵觸的。

    比如說,我們都有聽到很多人或是很多新聞在講說,其實我們綠能的發電效率有逐漸變好。可是像去年底跟今年來講,一個就是像水旱啊,旱災這種情況下面的話,你就會發現說,我的就要去分區限電之類的。那你現在跟我講說,這些綠能多好多好,那當然講就是民眾會非常的質疑啦。那我覺得這些背後的原因,我覺得就是,我覺得我們的心態就是沒有那種休戚與共的心態,就是說,針對這樣的一個議題上面來講,大家是不是有辦法可以去承受,就是說你,很現實的情況就是說,你必須在環境、綠能,還有你自己生活上面有沒有辦法做取捨。

    那同時你有沒有辦法去為他人去想說,如果說今天是大家要犧牲一定的生活品質的話,那我這邊能不能做什麼樣的貢獻?那某種程度就是回應到第二點,就是我想講的,就是說,其實我覺得說一個,如果說,今天要讓大家去解決或是說去縮短這個社會上的各個歧見,那我覺得說,有一個共同的場域去做試驗,我覺得是很好的。就是說讓各界人士去參與,而不是說政府去為領導的角色,這個我覺得這個概念是有點像是,就是公民的政治決策這樣子。有點像是法國或是其他歐洲國家的那種,氣候政策大會一樣。但是我覺得是可以,就是更有實際化的參與,就是說他們真的可以去做一些改進,或是說可以去做一些,做看得出來東西,那同時你可以讓大家看到說,不是只有我在做這件事情,然後其他人在看也說,不是只有政府在做這件事情,當這些人他要做這件事情的時候,欸是真的嗎?我覺得就是會讓人民會想到這樣的一個想法。然後他可能會好奇會去了解。那以上就是我想講的。想表達的觀點。謝謝。

  • 好。非常感謝你的說明。那之後我們討論到這一塊的時候,可能可以麻煩你,再幫忙多說一點。好,那下一位是Clara_Chen。Clara_Chen請問在嗎?那Clara_Chen接下來下一位是,原來是sho,但是他還沒有來;所以,xyu好像也沒有進來。那xyu也沒有進來的話,下一位我們先會請蔡中岳副執行長來幫我們說話。那先請Clara_Chen,謝謝。

  • 謝謝。我覺得其實大家都講出了非常非常多的重點。那我們在做整個能源轉型,或是民間溝通的時候,我們感覺能源轉型的溝通其實真的不太容易。那是一件非常困難的事情,因為它非常複雜,然後牽涉的範圍很廣,然後再加上說有很多的部分是牽涉到,他原始對於這個能源本身的認知程度,所以我覺得應該是要用比較。在這裡我們是提出問題嘛,沒有說要怎麼去解決。

  • 沒問題,請。

  • 是,我是覺得最主要就是說,我們如何用不同的方式來捲動民間的共識?我覺得非常非常重要,而且要做得比較細緻。換句話說呢,就是一個一個去上課,固然是會有人來聽,可是這樣子的人畢竟是蠻少數,所以我覺得這個部分還是必須要去做一個解決。

    然後再過來就是,我們感覺就是,在這個能源溝通的過程當中,台灣的能源很遺憾地,我覺得是陷入一個所謂的意識形態式的對立。這意識型態的對立會導致於說,它整個溝通的效率會降低之外,有很多的不必要的資訊,或是不正確的資訊都在到處各群組裡頭亂傳。然後社群媒體它現在的特性,讓這些中間的人越來越少,然後讓就是極端兩邊的同溫層越來越兩極,所以在這樣的情況之下,我覺得在理性溝通的難度會越來越大。那有沒有辦法解決這個問題?我覺得這個不只說是能源的問題,很多的問題都是會陷入到這樣子一個兩極化,那能源的問題在台灣尤然。因為我們這麼久以來就是到現在就是都還陷入在核與反核中間的一個社會資源的對立跟浪費,這個是覺得非常非常可惜的。

    再過來我覺得就是說,其實剛剛與會者也有談到,就很多政府的努力也很多,可是都不容易被關注到。當然政府有很多問題喔,可是就是說,其實在這過程當中,我們就是也深切了解到政府在很多方面,嘗試非常多在以前所沒有的努力,那可是怎麼樣讓這些努力,透過什麼樣的方式,讓更多人去了解?我覺得這個部分還是一個很大的學問。因為我目前為止看到的還是,都是以前的方式,然後那些方式本身可能不有趣嘛,人民不見得會買單。所以他不見得會買單的時候,他不見得會了解。

    那再過來,我覺得就是我們在能源轉型過程,我覺得最困難的一個地方,就是政府它不敢做一個體制性的改變。所以比如說,它很多就是這裡有問題就補這裡,那裡有問題就補那裡。可是真的體制性上面的改變,比如說強制能效,時間電價,智慧電網,碳費,用電大戶條款,企業創電責任等等,太多太多了,就是真的是繁不勝舉,就是不大敢動。我個人感覺,政府還不太敢做這個部分。也有可能是因為之前,就是前面所講的一些問題,導致於政府不敢做。可是這些都是需要被規劃的,這個是我們非常非常擔心的。

    那再過來我們現在看到,就是政府現在要做這個天然氣,天然氣的增加我覺得是合理的。因為這個部分是因應減煤的一個需求,所以導致於天然氣增加。可是在整個增加的過程中,政府又希望說,天然氣的接收站日後要銜接所謂的氫能接收站;可是不要忘記天然氣是一個橋接能源,它還是一個化石燃料,在氣候變遷的危機下,我們不可能說增加到超高,又要斷頭式的減少,所以我們是炻應該要積極規劃,什麼時候開始要去把它降低?而現在能降低的手段,居然是要,又要往來外,外來的綠氫。

    不要忘記進口綠氫它有兩個很大的問題。第一個來說的話,只要是外來的話,就算綠,也不是我們的自有能源;第二個你要仰賴外來的綠氫,他要在原產地用電把水電解成氫再運過來,不止是成本、它也是一個高碳排的過程。想這些都不如說認真把握國家自己本身有的再生能源。需要綠氫,也用我們自己的再生能源來生產為2030年到2050年間的目標,要破釜沉舟地去規劃、去執行,像是地熱,小水力、海洋能,要破釜沉舟地去解決它。我們台灣人這麼聰明,國家整個動用資源來去發展這些能源的話,我就不相信說,我們還需要仰賴大幅進口的綠氫。那這樣子我們蓋這麼多接收站要做什麼?所以我希望說,在這部分來說,還是可以有比較廣泛的溝通。謝謝。

  • 非常感謝,那這邊其實也提到了很多關於增加綠能會遇到的挑戰。包含綠氫可能也會帶來一些問題。那非常感謝。因為剛才我說,蔡中岳是下一位。那我看到了xyu也加進來了。那蔡中岳發言之後呢,下一位我們就邀請xyu來說話。那首先我們還是先請這個蔡中岳副執行長,來幫我們說說你的觀點跟觀察。

  • 好,大家好。那我們剛剛其實花了比較多時間在討論,就是這個今天剛剛雨蒼整理的前面這個東西;然後如何去把這個挑戰做起來。

    那剛剛前面幾位夥伴都提到這個溝通的問題。我覺得溝通這件事情啊,大家都想做,然後要有多目標的想法。這都想做。但問題就是,我們其實在跟不同的群體要做不同程度的溝通這件事情,譬如說我們今天這個現場是一種溝通吧?但這個溝通能進場的人有多少呢?那我們剛剛講的東西,譬如說我們剛剛講到的綠氫的,請問一下你今天去,隨便台灣社會,有多少人知道綠氫這種東西?就不同的人在不同的知識基礎之下,其實要需要的溝通,不管是形式或者是方法,都很不一樣的,這是很大的重點。

    譬如說剛剛在講說地熱發展,不是這麼樣的這個政府重視。然後提到那個倍速羅德在那個紅葉村的問題,因為我自己是花蓮人,所以我都去那邊村子裡面。自救會會長是我同學的舅舅,就直接問了嘛。那這些東西他們確實也沒有覺得不好,可是那個打洞就是每天半夜在打洞,在山谷裡面迴響,然後部落裡面從來沒有這種,每天晚上半夜還在打洞的聲音。那個分貝數可能都沒有達成噪音的問題,可是問題它就是一個很具體的干擾啊。然後我們在外面的人就覺得說,喔你看就是溝通不好,或是什麼,其實我們覺得這個東西做得不夠好,不夠對,那這些溝通它都是需要這個政策往前開始走之後,那走的過程當中會發現一些新的問題跟困境,然後我們來尋找方式做溝通,那尋找方式跟不同的人溝通。所以對我來講,就譬如說,這邊在講說這些,很多的再生能源的建置遇到的問題,那這個問題很多時候都是知識基礎背景的不同的,需要的溝通的方式不一樣,那這件事情應該是持續往前走,邊走邊學習怎麼樣跟不同的群體溝通,那我們才有辦法再往下一步前進,而不是停下來,然後我們來想辦法找方法。

    問題是我們現在譬如說,如果,因為我有加入這個,剛剛講那個地熱的這個案子當中,自救會的群組。那他們裡面在進行的這個溝通形式跟語言,跟我們現在在講的這個話是天差地遠的。然後在講那些干擾,還有各式各樣的謠言,你不知道如何去做澄清。所以我們都知道社群或者是,確實是讓這個極端的意見是不斷的發生。然後那我們期待有多目標的管理,但問題是我們要如何去思索,這個綠能的建置接下來會跟傳統能源不太一樣,因為傳統能源就是選一個地方蓋一個大電廠,所以它只要跟那個村子的人差不多做溝通就可以了。然後那個村子只要被溝通起來,不管那個溝通是發錢喔,傳統溝通,還是用什麼樣方式,這種方式只要那個村子採納了接受了,然後它就有一個大的這個電源的供應。但問題是再生能源,它任何的建置,縱使是地熱小水力,它都是一點點的能源,它需要聚沙成塔,所以它其實需要那個溝通跟傳統能源在建置那個發電廠,那個鄰避效應的結果是很不一樣的。所以它其實需要的社會溝通,某種程度,不管是有聲量的政府要如何把通案的知識跟常識往前走一點點。

    另外是在這個個案的這個空間上面,區域上面,你今天要,太多這種例子嘛。我們為什麼現在這個疫苗,AZ老人家不打,都想要打莫德納呢?這不就是一個社會溝通失敗的例子嗎?就是還在溝通當中啦。所以我覺得就是你要跟不同的群體做不同溝通,我認為是我們在這一part討論綠能溝通,要先想綠能跟傳統能源那個發電的鄰避效應是不一樣的,因為它其實不會造成那麼大的影響,但是它涉及的範圍跟空間會很多。在這個情境之下,我們要如何進到社區?尤其是相對來講,有辦法在這個地方做線上論壇,然後有辦法用手機來看這些訊息的人,某種程度你家附近都不會裝綠能,你只有你家的那個公寓的小屋頂可以裝。但大部分有大量空間跟土地的鄉村區,這些地方現在需要的溝通,根本就不是我們現在這個形式的溝通啊。那他們需要什麼樣的方式做溝通?而且我們又希望跳脫傳統那個灑錢的方式。

    如果你看過那個離岸風電的廠商,不要講本土或者是外商啦,最開始去到那個整個沿岸溝通的時候,就是傳統方式嘛!灑錢請客找頭人吃飯,就是這樣溝通啊。那這種形式怎麼可能有效呢?因為我們這一part不是在談說資訊,後面這些攻防上面或是資訊上面如何做東西。

    所以我覺得得認真來思考,我們都覺得民間要參與要溝通,那這個都是共識了。可是那個方法是什麼東西?然後有沒有人開始做?尤其要記得,我們不要習慣用都會區的社會溝通,來進到鄉村去做溝通。因為這些鄉村社區就是直接要做綠能設施的地方。先這樣子,謝謝。

  • 好,非常感謝中岳分享了非常多這個實務上遇到的各種困難。那接下來我們邀請網友xyu來做分享。那網友xyu之後呢,是林韋廷。

  • 不好意思我是後期才加入,因為我剛剛聽了大家……

  • 可以大聲一點嗎?你的聲音可能要大聲一點喔。或者靠近一點。

  • 這樣可以嗎?

  • 好沒關係,我們努力。請。

  • 就是我,因為不好意思我比較晚加入會議。可是我剛剛聽了各位專家先進,我覺得我大概講一下就社會溝通的層面我自己的感受。

    我之前曾聽過一位美國的社會科學學者的演講,他是一個台灣人,好像是台南人。他說現在在美國的一些能源相關計畫,其實都會要求就是社會科學的這一個領域的人才一定要加入才能成案。就是說,假如所有計畫沒有這一部分的人進來的話,他們會reject。所以呢,我是覺得,比如說剛剛大家講了很多一些社會層面的東西。我會還蠻希望就是說,其實,不知道會不會太緩不濟急…….可是其實不管是比如說,最高到能源減碳辦公室,或是最低的,比如說一間小小的能源公司,或甚至發電廠。我會覺得在這一部分不知道是不是可以有一些要求或是提醒,或是…….就是真的需要社會科學領域的人進來,我覺得會相對來講較容易與社會連結,因為理工頭腦跟人文頭腦是完全不一樣的,所以可能會對於這個溝通的層面不知道會不會有一些幫助?

    那第二個我想到的是,其實我上一次在青平台的會議,我有聽到曾次長說,就是其實現在已經,比如說永續的理念已經不是以需定供了,是要以供定需……其實應該這麼說……我覺得可能有時候我們在做一些政策理念的宣傳需要加速加強,因為我現在感覺在社會上常常,比如說不管是電台的一些節目,或是說臉書或者是YT,政府的人士、電力公司,或是相關的一些專家學者,他們在宣導的時候,我會覺得,他們都會希望讓人民可以了解就是需求面的問題。那我不知道這個影響,或者說這個速度夠不夠大。因為我自己的感覺,比如說我在用電的時候,或是看到這些能源的新聞,我是覺得,民眾在需求面的這一端,可能還沒有那麼大的一個警醒這樣。好,這大概就是我的心得跟感想。謝謝。

  • 好,非常感謝。那我看到網友sho有進來了喔。那麼接下來我們請林韋廷發言。那林韋廷完了以後,我們請網友sho。那不好意思,就是也跟這個xyu補充一下,我們這個階段的發言,是大家輪流發言。

    然後主要會想要請教大家,你觀察到台灣能源轉型的結構性困境是什麼?還有這個第二階段的討論,你覺得這個大家的討論反應了怎麼樣長期的問題跟環節需要突破?那也跟大家做一個補充。那接下來我們請林韋廷。

  • 抱歉,那個剛剛應該是雯凱比我先,還是我先講完再看雯凱這樣?

  • 雯凱進來了嗎?

  • 沒關係,那我先講。

  • 我記得,因為我記得雯凱他好像今天沒有辦法參加。

  • 其實像剛剛大家有提到說,可能大家看,就是在溝通前,大家想的、關注的要點跟角度都可能不太一樣,那認知基礎其實也不太同。

    那其實我們也有看到說,像過去兩三年,大家如果過去看,像台大風險中心或者是像永續發展基金會,那他們都有做一些能源認知的調查。雖然說這幾年來是有小幅的進步,但是整體來說,大眾對於能源的一些基本認知,比方說台灣以什麼發電為主,可能現況都還沒有到非常好,這樣。那有時候甚至是連在地,他都不見得了解他們在地能源的特性。然後再來是有時候,民眾也是會有一些刻板印象,像剛剛有提到說,像太陽能板的問題。的確我們之前有去跟在地的民眾溝通的時候,真的有人會覺得說,太陽能板就是會跑出有毒的那些溶劑,或者是他們洗太陽能板是不是都要用一些溶劑去清洗?那像這樣子的一個刻板印其實有一些在地民眾,他們是有時候你沒有辦法說那麼快的就讓他們去了解,實際上並不是這樣。然後甚至是他們有時候會有一些,就有可能不只是科學上的一些誤解,可能甚至是像習慣上或者是對於人文上也還是會有些不同的看法。比方說,太陽能板也是會有人覺得,就是破壞風水可能會有光煞這樣子。

    那再來可能是像大家對技術的變化,也許有時候國外他們技術會有一些新的,或者是像綠能,漸漸成本已經有大幅下降,那但是這些資訊,其實有時候可能會變成是只有我們一些研究機構,或者是真的有比較有在關注的,那可能會比較知道;那一般大眾,也許他們對於這樣子的一個變化也許就不是這麼了解。然後當然另外一面,科技其實即便可能有一些科技,會有人覺得說,在國外好棒棒,但是在地還是會有一些限制,或是背後的代價。所以像有時候日本或者是歐洲美國那邊,他們有時候可能會提到說,某一些能源的技術,那但是有時候在台灣,可能背後又會有一些代價,這樣,那大家可能也不見得理解。

    像剛剛有很多夥伴有提到說,能源其實就是一個多目標決策的事情。那真的,能源它就是會面臨多元的權衡,它是一個複雜思辨的東西,那你在各個你想要去討論的目標之間,它其實,它不是independent,而是interdependent。那像這樣一個,就是在這樣一個結構下,你要找到解法它可能不見得會是一個直線性,而是需要迂迴,然後可能是階段性,然後那你可能需要折衷去off的那種解法。但是這些可能對一般大眾來說,或許他們就比較難去做這樣的一個權衡的思考,因為這樣其實牽涉到非常多,需要有門檻的一些知識。

    那就像剛剛政大民主中心有提到說,能源的知識其實有時候可能對人民來說,就是有門檻,那可能覺得太遠,語言聽不懂,這樣。那所以這樣子可能就會變成是我們在公參倡議,到最後可能又變成是各個講各的。如果說真的,我們想要提高一般大眾對於生活中,就是也不見得說,你要那麼快就讓大家建立起認知啊,因為教育是需要比較長的時間來奠基。但是我們現在要,就是即便要讓一般民眾對生活中能源本身就有一些興趣,然後對於資訊有一些批判力,這其實現在都還是有一個蠻大的,就還是有一些需要長期來醞釀的目標。然後更重要的是,在建立認知完,那這些民眾,他們願意從認知到行動,到改變,那可能參與的民主也不是說只有投票的那個禮拜而已啊,必須就是直接發自內心,就是真的要參與這樣子的一個,就本身他們是一個能源轉型,然後甚至是2050願景裡面,他們都是一份子。這樣子的一個氛圍的型塑,到底要怎麼讓它帶出來?我覺得這一點也是一個,還蠻需要去琢磨的一點。

    那像剛剛講到,像教育面的推動需要比較久。那其實現在我們看學校正規教育的場域裡面,那是不是有這樣子的一個可能性?因為剛剛也有一位夥伴有提到說,可能都是比較單向性的,那有沒有可能在正規教育裡面,變成是讓教育它是有一個敲門磚的角色?就至少讓大家先理解到台灣的現況,而不是它就是分散分散的,就是一面在理科學能源的技術,那種科技面的專業知識。

    然後另一面可能又是學到一些也許台灣的一些爭議。但是他這兩個東西也許是沒有串起來的。那所以說,未來也許需要各界來一起來合作,就是跨單位有更密切更有效的合作方式,像研究機構也許就是在數據科普化資訊的這樣子一個舖陳。但是我們不是說這樣一個單位就是一條龍,就是從科普化然後還要到去規劃到後面,連教材那些都要順便做起來,而是這些有沒有辦法是跨單位,大家一起來做接棒;那在第一線的教師或是第一線的講師,他能夠把它轉譯成他可以出去,帶給他的受眾的一些語言,或者是他在地所關注的一些可能的議題,然後他去來再做第二層的轉譯這樣子。就有點像,就比喻起來,就有點像電腦0101,然後我們研究機構變成是Fortran,然後到後面變成是一個使用者介面是另外一個單位或者是機構,來幫忙做一個銜接,這樣子。那這個目前我們可能還需要就是可能再做深度的討論。看有沒有什麼方法,可以來做一個更有效的銜接這樣子。以上,謝謝。

  • 非常感謝。剛剛聽到Fortran,因為我也是寫程式的,就覺得有點熟悉。那接下來我們請這個網友sho,s.h.o。那網友sho後面下一位我們會請這個青平台的李立偉。網友s.h.o可以發言嗎?我要怎麼唸?sho還是s.h.o?

  • 嗨,聽得到嗎?

  • 聽得到,請說。

  • 剛剛是說,覺得對能源轉型整個結構性的問題。

  • 是,這裡請再看一次。

  • 好。我覺得比較想要分享的是注意到一些其他國外的做法。那再回過頭來講,台灣要怎麼樣面對這個社會的整體的轉型。如果說我們是要朝向一個更低碳的社會,然後在未來幾十年之間,也許排碳量要大幅地減低的話,那整個國家是怎麼面對這件事情的?

    那前一陣子有看到法國的氣候公民大會,那他們是感覺確實好像是用整個國家的力氣在做這件事。包括是由總統出來,不斷的在跟這群公民們對話,他們選了150個公民一起來參與,這樣子的氣候公民大會,那目標是在2030年的時候,把法國的排碳降低4成。所以有一個共同目標在那邊。但是因為來的人非常的多元,有些人是居家照護的照服員,有的是建築師,有的是各種不同的工作等等,那到底要讓怎樣讓這群人可以討論減碳這件事情?那所以我看到他們拿出了,動員非常多的資源,讓一般民眾也可以討論。然後第一個是現場有專家來分享基礎的技術知識,然後也有現場的支援小組和包括公部門包括學界,他們動員了14個人;然後還有事實的查核員。

    所以如果像剛才,林韋廷說到,有沒有一些發電技術是有毒的啊,或者這是有什麼環境衝擊等等,那像這種題目,事實查核員就可以在現場做一些回答跟釐清,那事實查核員光是這樣就有17個人。然後還有一個法律委員會,就是他們有一群人是專門把公民提出的意見,把它轉譯成法律文字,因為這個討論出來的東西其實是後續要入法的。

    所以這個法國動員這麼多人,就是為了幫助這一群公民可以來討論,以後要怎麼減碳,那這件事情也受到主流媒體,也受到國際媒體報導。然後在這樣子操作下來,我觀察到幾件事。一個是這群人啊,他們除了被安排坐到這樣子的位子上,去討論這些事情,他們自己長出了主體性。所以在2020的時候,那時候不是疫情嗎?那遇到疫情之下,全球好像都慌了陣腳。那這150個人是共同出了一個聲明,覺得說,就算在疫情之下,我們還是要認真對待減碳這件事情,因為如果減碳做不好氣候變遷變得差了,我們也沒有什麼社會正義可言了,那也會加劇這個疫情的影響。所以看到這群人,不只是被安排進去討論減碳,而是主動對這件事情有了主導性,後來也發現果然是這樣。他們在討論,整個討論的程序完了之後,也組成自己的協會,這150個人組成了自己的150人的公民協會,然後來追蹤提出來的提案,有沒有被政府認真的對待,然後自己蓋了網站,逐項的去檢討跟追蹤。

    後來這150個裡面,有10幾個,我看到有13個人還去參選了前兩個禮拜,法國有地方選舉,那也有人去出書,受媒體訪問等等。所以看到的是,到底一個國家,用什麼樣子的培力,用什麼樣的賦予他們能量的方式,可以讓一群多元背景的人,後來對於減碳這件事情有這樣子的熱誠,有這樣子的能量,還有自己的組織力,去追著政府跑說,你沒有認真對待我當初提出來提案?你當初不是說你要照單全收嗎?等等。所以我覺得這件事情是值得回過頭來思考說,那台灣整體到底要去這麼把公民的力量捲動進來?然後怎麼樣讓民眾也可以一起來討論,然後一起很重視這件事情。我大概分享到這邊。

  • 非常感謝。好,那下一位是那個李立偉,李立偉完下一位本來應該是曾文生次長。但是曾文生次長進來了嗎?如果還沒進來的話,那我們等一下會請賴偉傑,就是綠色公民行動聯盟的理事長。謝謝。那先請李立偉。

  • 好的。大家好。我想我過去幾年,我在,我的工作是在離岸風電的外商,在第一線做溝通和利害關係人管理的工作。不過我,所以我剛剛聽到大家在談一些社會溝通的事情,其實我很有感觸,我想我等一下分享的東西我就不要不要進入實際的經驗。

    我想要講的事情是,這個社會溝通它的困難在於說,我們的社會共識對於能源轉型、非核家園,或者是,更不用說2050淨零轉型的這樣子的共識,還沒有辦法形成。那我會認為說,這個共識沒辦法形成,其實是跟能源議題在台灣,是高度被政治化,是有關係的。

    當一個專業的問題被政治化的時候,你真的很難說得清楚。就像是疫苗,那當它被政治化就是說,這是一個科學然後是可以有數據是可以討論東西,當它被政治化的時候,它就會變成你用很簡單的語言,就可以去反對一個東西,或者是支持一個東西。所以我們現在會看到說,我用一個回顧性的方式來講說,它到底能源議題它被政治化是怎樣形成的?

    其實在台灣第一座離岸風場,第一個示範離岸風場,其實不是民黨政府啟動的。它是在馬政府時代,就已經啟動了第一座在竹南的一個示範風場。它雖然只有兩座風機,但是這個是台灣風電的開端,那也就是說,現在的在野黨國民黨他其實也沒有反對綠能。那但是在2016年之後,整個民進黨政府啟動能源轉型,那剛好在2016年之後,我們遇到一些比較大停電的問題,然後還有依照舊的能源開發計畫,民進黨承接舊的能源開發計畫,導致17年18年那時候的燃煤的比重,其實是發電的比重是歷史新高。等於說,會變成說,是不是民進黨的非核家園會導致缺電?或者是會導致我們需要用更多的煤電?那剛好在這個時候,反對黨也去吸納了,因為這個是一個變成是一個可以拿來做政治的攻防的議題嘛,所以反對黨它也去吸納了,在它的陣營裡面最極端的這個核電陣營的論述,來打擊民進黨的能源轉型政策。特別是,來打擊他們本來也沒有那麼反對的綠能。所以我們會看到聽到一些修辭,就是說,綠能很好可是太躁進。那後面的括號就是說,我們應該先以核養綠。綠能很好,可是會導致供電不穩定,所以後面的括號就是,我們還是需要核能這樣子的基載。或者是綠能很好,但是會犧牲農地,森林,或漁業,後面的括號就是說,其實你看那個核能它就是把衝擊限縮在一個發電廠裡面。它不需要用到那麼大的國土面積。

    那這樣子反動的修辭,其實是在2018年那一年是最劇烈的。就是說,2018年我們大概可以回想一下,那一年是能源公投的那一年,那我那一年也在離岸風電產業,所以我印象深刻,就是18年的時候,那一年就是能源公投,核四,能源公投還有地方選舉,在年底會發生,然後那一年也是離案風場的遴選和競價都同時的出現。那也就是在那一年,就是幾乎離岸風電的價格的問題,它的各式各樣的問題,就被反對陣營拿出來,就是說在那一年其實離案風電整個也跟選舉的這個氛圍有關係。就是他那一年的reputation,就是離案風電的聲譽被打到谷底,然後高度政治化。我們在那個時候還聽,我自己聽到,而且離岸風電他都是外商嘛,就是說,你拿這個也不是說不願意溝通,或者說也,而是不知道怎麼溝通,也找不到好的管道溝通。所以那一年我在彰化還會聽到說,直接的居民會覺得,那些民進黨找來的,這些離案風電的外商喔,這個,很多都是丹麥、哥本哈根的黑道,那這個都是要來我們這邊,來用很小的資本額要去做很大的案子。

    所以你會看到就是說,能源的議題在18年的經驗裡面,我們會看到說,能源議題它被高度政治化,跟選舉跟這些操作綁在一起。所以我會覺得說,我們在做的能源議題的社會溝通,我們接下來要考慮的,很重要的事情是,怎麼把它去政治化。因為這個如果它繼續能源議題還是像統獨一樣,它被拿來作為一個政治攻防,或者是說打擊不同陣營的工具的話,其實對整個轉型或是邁向2050的一個淨零的這樣的一個目標,其實是非常非常非常不利的。我的,我現在的分享就先到這裡,謝謝。

  • 非常感謝講得很直白,而且其實也講到了很多的歷史問題。那請問曾文生次長進來了嗎?還沒。如果還沒的話,那我們就先請賴偉傑理事長跟我們分享他的觀察。偉傑在嗎?

  • 好,謝謝。那各位夥伴大家好。我是賴偉傑。我比較長期是在環保團體,但是過去幾年也在像是社區大學,或是一些智庫,或是一些,比較一些產業界喔。

    能源議題的確是個很複雜的議題喔。能源議題我上述有幾個經驗喔,我大概有一些感覺。包括這一次的這個實驗計畫裡面,我也看到大家一進來,其實好多,要問好多專業的問題,也希望在專業裡面找到一個讓自己比較安心的答案。

    那我是覺得這個其實是一個,能源轉型,這個社會議題的轉型的確都會牽涉到很重要的問題。我覺得第一個就是說,其實大家都害怕改變,雖然以前不見得好,可是大家很容易就忘記了。譬如說我們現在大家已經,下了幾場大雨之後我們現在已經不再討論那個水價要不要漲。那但是就是說,整個要能源轉型,或是過去幾年來在那個劇烈的在面臨的這個過程裡面,的確大家都害怕改變,所以我覺得這裡面其實是有很大的一個焦慮的存在。就摒除了一些,像意識形態的之外,我覺得那個焦慮其實是真實存在的喔,尤其是我覺得一些相對弱勢者的焦慮,這個弱勢者包括一般民眾裡面比較弱勢的,或者是產業界裡面比較弱勢的,那我覺得這些焦慮必須被真實的了解跟主動地去化解。我覺得這個要面臨轉型這個改變,必須要有這個,比較清楚的去解構焦慮跟了解焦慮。

    那在了解焦慮之後,我覺得還有一個更重要的事情是,必須完整而且細緻的去做一個比較好的整個衝擊的評估,所以這個轉型對各式各樣的利益相關方的真實的衝擊是怎麼樣的?我覺得這也是蠻重要的。因為這個,你要做一個好的社會溝通,必須在這個對他有親身的衝擊的這個點開始做,那我覺得這是蠻重要的。

    那再來就是說,有了這些衝擊有了這些對焦慮的正式了解之後,那就必須建構一個相對完整一個社會的支持的一個系統,能源轉型的整個社會支持的系統,我覺得也必須慢慢建構起來。我覺得那個對太強勢的產業界什麼,那它是本來就要去面對的。剛剛包括很多與會的伙伴講的,或是說像一些新能源的開發,直接衝擊到的那些朋友,我是覺得那個社會的那個支持的那個系統,可能包括一些資訊上,他有沒有辦法把這個東西了解得更清楚?他的焦慮是什麼?如何被解決?這些搞清楚。因為那個是整套的,整個社會的集體的這個法治整個被建構起來。

    還有剛剛有伙伴講到,那個心理的衝擊是什麼。我覺得這部分必須去建構一個比較完整跟細緻的這個,社會支持的系統。那在這樣的情況之下,就回到剛剛其實也有夥伴提到,其實能源的問題,其實看似其實大家,好像這是很專業,可是因為我們天天都在用,而且跟每個人都息息相關,所以的確大家也會對這些有很多的意見。

    那現在問題來了,就是說,像這個能源的問題,像我自己在社區大學,我自己就一直碰到一個問題。就是說,好,我到底,我要設計一個什麼樣的課程,跟這些從社區來的這些朋友,來自各行各業的朋友喔,我們共同來討論這個能源轉型,或是能源這個議題?我現在也想把這個問題丟給今天與會的朋友,或是在線上的朋友。如果你今天給你,就是說你可以設計10堂課,想要好好的跟別人來談這個能源轉型的話,那你會想去安排跟設計什麼樣的課程?真的可以想一下。那這個想的過程,可能就是說,說實話,我們不見得能夠找到一個好的,最好的課程,可是你想要跟人家講,或是設計什麼課程給別人知道,這個過程我覺得其實是才能真正體會到大家在整個能源轉型的過程裡面社會的矛盾啊,或是糾結啊,或是政治上的差距可能是什麼。那如果有在這個過程裡面,那個大家可以慢慢思索出來,說不定我們未來的對話會更有意義。

    或是你自己曾經有什麼一個覺得跟別人談起來就覺得很有共鳴,或是大家就覺得想好好把它談下去,或是剛剛有一個夥伴就是那個法國的公民會議一樣,就能源公民會議,你就會想好好談下去。那個東西是什麼?我覺得或許我們如果試著去釐清的話,大家找交集的話,說不定我們在整個能轉型的社會溝通跟社會的整個過程裡面,大家會更有可能性喔。

    那最後我要提到,就是說,台灣對公共政策的這個轉型,其實並不是沒有經驗喔,能源絕對不是唯一一個,或是第一個。其實我自己有經驗的就是說,像台灣的垃圾政策的整個社會轉型,整個轉型也是一個重要的經驗。從早期大家吵要蓋焚化爐還是蓋那個垃圾場,到台灣後來慢慢變成一個廢棄物管理,甚至是循環經濟,所以我覺得這個是很重要的一個社會學習過程。而且又回頭來看,這是整個台灣社會對垃圾問題的一個系統性的整個思考的一個轉變。所以我是覺得是說,今天我也不是說我是一個什麼專家,而是說,我覺得是說,大家來到這個地方,面臨這個複雜的社會,說不定我們可以共同來往這些方向來思考。能源轉型是一個天大地大的事情,而且它涉及各個層面喔,那我們如果能夠慢慢從我想跟別人分享什麼開始的話,說不定是一個很好的起點喔。以上跟各位分享,謝謝。

  • 好,謝謝偉傑。那看來曾文生次長還沒進來,那我先對第一階段做一個簡短的收攏。

    那其實先跟大家說個抱歉,我一開始的時候本來應該好好說明心智圖的,但是我忘記,漏掉說明。那心智圖上面的顏色其實我們都有做一定程度的分類啦,那這個明黃色是問題分類,淡黃色是問題細節,然後綠色會有建議解法,背景資料,還有政府的回應是橘色。如果比較難的困難就是紅色,補充說明的話就是白色,還有一些待梳理的問題的話就是紫色。

    那今天大家的留言,我盡量先用粉紅色貼上去。大家就可以從概觀的方式來看我們,大概主要在哪個地方展現我們討論。那這邊上面三個區塊,第一個是氣候變遷的挑戰,裡面的內容其實我在前面的報告都大致提過了。這邊是核能廢料的挑戰,包含核一核二核三,可以看到這個地方大部分都是補充資料,那還有幾個紅色的,代表它其實已經停住了。再來是空氣污染的挑戰喔,這個地方。那再來是用電成長的挑戰,那這地方其實有帶到一些些,但是其實我們討論蠻多的喔。那大家可以看到,這個地方也確實如這個剛才這個趙家緯所提到的喔,其實他好像沒有提到更深層的挑戰,因為我們在這個地方看到大分都是解法,但是對於真正的問題,好像大家沒有做比較深入的探討,所以也許這一塊等一下我們會再做深入的討論。那再來呢,大家可以往後面看到,這一塊是做關於綠能的部分。它是許多方案的解法,那今天其實我們帶到了非常多的社會溝通的討論,主要在於這個跟綠能相關的社會溝通,那之前也提到了這個核廢料相關的社會溝通等等喔。

    其實都在這個地方,那綠能的地方其實我們就有帶到了,剛才其實有提到這個,這個其實是一個多目標的衝突,那但是各大目標之下,跟個別爭議之間,很多時候是斷裂的喔!然後我們又很容易挑戰跟瓶頸沒有釐清的狀況下,把挑戰當成瓶頸,結果就影響許多的問題。那在細節的部分,也有人提到這個綠氫的問題。外來的話,不是,因為它是外來的能源,它不是自有能源,那可能也有一些高碳排的問題,那這些問題要,政府要破釜沉舟地去解決這個再生能源的問題啦。

    那地熱的部分,其實還有很多的發電可能性是被抵制的喔。這裡有MDR的製造商,有一些誤解的狀況,那這個誤解狀況,其實我們在後面這個社會溝通的部份其實也有提到。

    那其實民眾對於綠電的誤解,這個綠電的誤解呢,剛才李立偉他做了非常透徹的分析。他在這個議題裡面,這個地方呢,包含了這個科學數據要轉換成社會科學語言有點困難,專家之間的共識喔,那專家怎麼讓民眾加入然後一起討論?那後面其實也有這個法國的部分,他其實也有提到一個專家怎麼跟,怎麼協助民眾來進行討論的案例。那很多時候也牽涉到,原始對於能源的認知程度的問題,那這個原始對於認知程度的問題,其實我們後面有提到,包含了我們的方法,其實很多時候是有問題的。大家基於立場各說各話,很多民眾有牴觸,沒有休戚與共的心態等等啊。然後有沒有辦法捲動大家參與?也有人提到關於這個能源陷入不必要的對立。

    那事實上,在現在的這個社交媒體上面造成的撕裂跟分裂,事實上在世界各國都非常常見。甚至被認為是一種認知的威脅。那再來就是如何跟不同的人,來做相應的溝通。因為大家各自各說各話的狀況,還有包含大家各自就是這個部分是這個蔡中岳副執行長提到的,不要用都會的溝通進到鄉村。因為兩邊用的語言可能是不一樣的。那這一塊其實在剛才李立偉的分享也稍微帶到了,就是如何跟不同的人溝通,這部分都還要再做調整。

    那我們這邊有一些到國外的案例,包含美國的案例喔。美國電力公司宣導的時候會說明很多影響啊,或是能源計畫要有社會科學領域的人進入啊。剛才網友sho也分享到了這個法國氣候公民大會,怎麼樣做,包含現場的支援小組14人,事實查核員17人。甚至還有法律委員會來把討論出來的東西轉換成法律文字;然後促成這150個人產生後續的動能去追蹤。

    那這件事情其實我們就會到最後這個,偉傑提到的,其實大家都害怕受到改變,而這個焦慮是真實存在的。那這些焦慮怎麼樣去了解,跟真實的被看到以後,建構一個相應的社會支持系統,來幫助大家去面對甚至去做調整。那偉傑也分享,過去我們其實有一個垃圾政策的社會轉型重要經驗。那也許等一下晚一點,我們可以針對這個地方再多做更深入的說明。那這邊還有很多東西,其實我可能沒有帶到。那可能是我剛才有點略過。

    那晚一點等一下,我想我們先休息個10分鐘,不知道大家OK嗎?也讓大家喘口氣喝口水。如果休息10分鐘OK的話,我們先讓大家休息10分鐘。那我休息一下,我馬上就會繼續在直播的時候,我會把這個地方再做一定程度的調整跟收攏,接下來我會進行第二輪的這個討論。

    那第二輪呢,我們會針對這個議題的內容來做討論喔。包含這個,現在看起來我們大家的討論最主要會集中在用電成長的挑戰,增加綠能的挑戰,跟社會溝通的挑戰。等一下我們大家就再多說一點。那如果大家還有更多的議題的話呢,那麼我們也會收slido上面的問題,然後來鼓勵大家進一步地做這個相應的分享。好,那我們就先這樣子。那現在是3點36分,我們休息到3點46分,等一下回來。謝謝大家。

  • (中場休息十分鐘)
  • 好,大家好歡迎回來這個數位民主實驗平臺第一次的線上會議。

    那,這個目前呢我們其實,不好意思。我換一下那個我的共用視窗。目前我們有收到一些slido的問題,晚一點我們會再就這一塊來做相應的處理。

    那接下來我們先來看,在與會者輪流發言完了以後呢,這個中場休息之後呢,我們根據這個之前我們在討論區,還有我們用pol.is收到的議題呢,我們想要再針對三個主要的面向再做進一步更深入的討論。第一個就是說推行提昇用電成本,這個政策。其實剛才其實趙家緯有說得滿清楚,其實他覺得提升用電只是其中的一個作法,但是怎麼樣透過這個政策改變大家的用電的行為跟習慣,可能是一個很大的問題。那,這一塊我們會先討論。

    接下來呢我們再來討論,這個提升綠能占比的時候,這個遇到了怎麼樣的困境?這個困境很多時候,可能跟能源轉型相關,可能跟那個社會溝通是相關的。那最後我們會再帶到社會溝通。因為剛才大家分享了很多,那我又分出了幾個不同的這個案例,那我想要請大家也許可以再多說一點,讓大家更瞭解背後的一些困境。

    好首先呢,我們先針對這個。我先分享一下。首先呢我們先針對用電成長的挑戰這件事情呢,想要邀請大家來多說一點。事實上我相信世界各國的減碳都有一個一樣的困境,就是說我們需要使用政策來改變大家的行為,那個這個包含是一般民眾的行為,也包含這個廠商的行為。那這個地方的討論,卻是一個比較社會淺層的討論,有沒有辦法帶到更深層的挑戰,甚至進行社會化的討論?這件事情是剛才趙家緯有特別提出來的。

    我們這邊是不是可以請趙家緯幫我們在這一塊更深入的分享?首先就是說,我們這個更深層的挑戰,大概會是什麼?那,又有什麼樣,就是就你看到的。也許是國外的案例,或者是台灣的案例,有哪些政策細節,國外的話他們是怎麼去打通的?台灣的話,這個社會性的討論,這個又該怎麼樣帶起來?那有沒有什麼國外的案例可以給我們參考?那我想先請趙家緯。接下來呢,如果可以的話呢。如果大家有人願意分享的,可以在聊天室裡面舉手,那我們也會適度地請大家幫我分享更多的相關的資訊。家緯方便嗎?

  • 好,那在這邊的話,先簡單的提三點。第一個事情的話,第一個事情其實要回到一個根本問題就是,今天我講的是用電成長的挑戰?還是是能源需求成長的挑戰?因為我覺得這邊是大家必須要去重新去思考的。因為我們如果在,淨零轉型目標之下的話,其實在國際上面很多趨勢裡面,你會發現到說我們是要以電力去取代其他的能源型態。我們要以,我們講以電動車去取代燃油車,那這一塊的話有一部份的挑戰。但是這個部分對用電量的影響,最多影響個5%到6%,這個可能不會很大。

    但對台灣來講的話,我們,我們如果後續要推動的事情是,我們的石化業,原本現在是用天然氣作為裂解製程,然後你現在改成是要用電力作為一個裂解製程的時候,或者是你鋼鐵業要改成是用那個是以氫能來作為燃料來源的時候,這一部分他們所要轉移的用電需求,原本從化石燃料使用上的用電需求,化石燃料上面的能源需求,要轉移成用電需求的時候,這一部分就會增加很多的用電量。因為按照全球的,按照IEA的評估來講的話,我們要生產那些氫能所要用的電力,其實是佔全球用電量是大概是目前的3%。然後甚至是在德國,他們自己在他們石化業提出來的淨零路徑研究報告裡面就說,他們石化業想要推動淨零,但他們增加的用電量的話,可能會超過德國現在的本身的用電量。

    所以,等於說在這個狀況之下的話,我們,變成我們回頭去看這些趨勢,然後回頭去思考這些提問的時候,我們怎麼樣放在這個淨零架構之下,重新建立?我們今天想談的事情是,用電量增長的速度的限制,還是是電量的零增長?然後,還是我們要談事情其實是一個能源負成長,然後用電量的成長趨勢把它限定在一定速度上的目標。這幾個部分,我覺得這個是一個大框架,我覺得大家要去釐清的,因為這個這個電氣化是被大家視為一個減碳上面很重要的工具,這樣才能夠進到更積極的政策辯論,而不是說可能直接指派說政府怎麼用電成長估起來,未來可能還會增加20%的用電量就覺得很誇張。但是如果你沒有把它背後做一些結構性的調整的事情一起納進來看的話,這一塊可能會失準。

    然後第二個層次來講的話,當然就是在產業部分,我們台灣的產業用電量是我們,產業用電量占53%,這一塊的話是非常重要的一個影響因子。但是我們現在產業用電來講的話,我們當然很重要的其實是電子業。這個電子業的發展來講的話,我們,就是我們都必須要去面對到的一個現象。因為電子業的發展它不是你單單從我們環境角度、從用電的一個總量管理的角度上面就可以去闡述它的限制的。而,但在這個產業用電這件事情來講的話,我們現在最大問題是,產業用電的討論是民眾很關心,然後,但是完全不得所謂的政策進入的門檻。

    我們唯一能夠去談產業用電的時候,民間團體甚至唯一能談產業用電的時候,是在一些環評上面。但是問題是,在環境影響評估到一個階段裡面,它裡面寫的跟能源有關的章節幾乎都是在亂寫。幾乎都寫得非常粗糙,非常不完整。而我目前唯一有的一個。但是我們今天針對能源那邊的話,能源局那邊有準備所謂的能源使用評估制度,,但在那個制度上面,對能源的討論來講,對能源,能源用電需求的討論是比較多的。但問題是,那個程序是完全不透明的,他只有兩頁A4的資訊是你在網路上面可以看得到的,然後在整個其他程序裡面都是不公開,這一塊的話我們就根本沒有辦法進到一個比較好的政策上面的討論。

    我覺得在這邊的話,是一個,一個重要的關鍵。一個是我們今天要去辨識產業,產業用電成長的話,它根本的驅力現在是電子業,但是電子業的一個政策發展上面的一個趨勢,這一塊是我們要去面對的。第二個部分就是說,在產業用電成長的監督方面,我們既有的機制裡面,必須要把它重新打開。

    最後一個的話,當然是比較稍微,可能大概念,可能會更到一些大家聽起來會覺得好像很抽象,然後可能會覺得是很高大上。就是到底我們要怎麼樣的能源需求才能夠去符合滿足我們所有的基本的,我們生活上面的基本需求?聽起來這件事情就是NGO們在很多討論的時候,大家都遇到這樣問題。這件事情並不是,並不在只是一個抽象的道德的訴求,而是國際上面很嚴肅在分析的政策問題。這兩年來國際上面都出了很多的paper在問說滿足我們最低,最低,滿足我們生活基本需求上面所需要的一個能源需求量,然後而且這個能源需求量,是可以守在1.5度C之下。

    而這一塊的話,其實國際上面都有一些相關的研究,然後這些研究裡面甚至有對台灣做一些推估。那這些的話,我大概,我印象中就是,他們推估結果是台灣的能源需求大概要減少三成以上。那這邊的話當然是從國際上面推估,對台灣的一些政治經濟脈絡這邊的話不是那麼,對得那麼齊。所以在這邊的話,我其實鼓勵說如果在座有些相關的研究者的話,我們或許要往這個,投入這方面研究,才有辦法回答大家在討論這些事情的時候,很多的問題。因為,我們最近聽過太多,討論三接的時候,大家都會問這個問題。你討論離岸風力的時候,大家也在問這個問題。你討論到個別的開發案的時候,大家也都在問這個問題。所以這些部分的話,是我們可能都,這是我這三個我認為說,我們要把在這個所謂用電需求成長的討論裡面,要再更深層化的話,應該可以從這三個軸線裡面去推進,這邊是我的建議,謝謝。

  • 好。不好意思,因為家緯我這個地方,我可能有幾個小問題想要請你再幫忙釐清一下。第一個我相信,這個是也是我之前研究這個議題的時候,我自己也有一些困擾。就是能源跟用電到底有什麼差異?其實,我看很多各國都會有能源配比跟用電配比,這兩個是不一樣的?這兩個差異是什麼?因為你這邊提到是,用電成長還是能源需求的挑戰?這個可能要麻煩你再幫忙多解釋一下這個有什麼不一樣。

    再來一個問題是呢,你剛剛有提到其實各國有都有在做這個每個人需求的推估,我想要瞭解說,這個能源需求的推估,可不可以稍微分享一下他們大概是怎麼做分析的?比如說我一個人,在台灣。我怎麼知道說我每天,或者是我符合,怎麼樣推估我符合我個人需求的能源大概會是多少?謝謝。

  • 好。那先回答第一個比較好回答的問題是,我們其實台灣一年用的能源裡面,所謂的電力形式的話,只佔了我們所使用能源的三成左右而已。因為我們,汽機車。汽機車大部分都還,97%以上都還是燃油汽機車,所以這部分當然他們使用的是石油,石油就是一種能源。然後另一方面的話,我們石化業它生產過程中,它要用的這些石油腦,它其實也是來自於石油,所以它也是另外一種需要的能源型態。所以台灣其實用的能源裡面,我們用得最多的部分,其實是石油,不是煤。

    但是我們石油大部分是,我們現在發電裡面我們的燃油發電佔比已經非常低了,所以我們石油那些的話,大部分一半是石化業的使用,另外一部份是我們那個,滿足我們運輸上面的需求。那按照我們所謂的淨零路徑的推估來講的話,我們這個所謂的大幅度電氣化是說,希望能夠把電力佔總能源使用型態的比例來講話,至少要從現在的三成,可能要翻倍到六成以上。因為我們的電力比較有可能是來自於再生能源去供給,然後去達到這樣的減碳效果,所以這邊,是要針對第一個部分去做的釐清。我們今天講能源,就是要包含到那些使用的那些汽柴油,還有我們最關心的那個石化業它們所使用的生產原料,這兩塊都會是被我們納入討論的;還有鋪路的瀝青,因為瀝青原料它其實也是來自於石油。所以這個部分也都是我們再討論總能源消耗的時候都會納入討論的範圍。

  • 等一下,你剛剛說的是綠氫嗎?

  • 我講是瀝青。

  • 鋪路的瀝青。

  • 那在第二個部分。第二個部分的話這個研究當然就是,這還不是到國家,應該說這是學術界上面,學術界方面在做的研究。就是國際上面很多一起,一方面是知名的氣候變遷學者,另外一方面他們也是很積極參與一些,就是跟,像是綠色新政的倡議或所謂的Extinction Rebellion,就是那個反抗滅絕這些,英國那邊比較積極參與的那個,我們講說比較基進的,我講的radical不是講那種extreme這樣的意思。

    他們的方式當然是就說用國際上面的統計去看在不同經濟所得之下,你對於食物上面的需求,對於住宅方面的需求,還有對你一般所消費的物品上面的話,大概的需求是什麼?所以他這邊的話,他們都是一個國際尺度的資料統計彙整之後,去估出來一個。那我們在符合你這個經濟水準上面的話,我們可能的住宅所需要的面積大概是到多少的樓地板面積?他就不會設定說,我們每個台灣人都要住到跟美國人一樣,如果我們住得跟美國人一樣的話,這樣的話,那跟我們的住宅部門的能源消費降不下來。再來的話,去評估說這樣的話單位樓地板面積裡面,在不同氣候條件之下,它的能源消費可以降到多低?他就是用這樣子的,這幾個設定條件之下,第一個是我們需要的,滿足我們生活基本上面所需要的這些各式各樣的服務需求量是多少;另外部分的話是說,那我們要達到這樣的一個服務供給的時候,我們的能源效率可以提升到什麼樣幅度?再從這兩個因子結合之下的話,去推估出來到底在不同國家裡面,他們所謂的滿足你的,這不是為了貪婪所增加的能源需求,而是是滿足你的維生需求上面,所需要的能源需求大概是多少。從這邊去做討論說,在滿足這樣的需求之下的話,我們是不是就能夠可以讓全球可以在2050達到淨零排放的目標?所以,這邊是一些國際上面最新的一個研究的方向。好,那我就已經講了太久了,所以我今天停在這邊。

  • 好,沒關係非常感謝。其實家緯這邊也提到很多東西。那其實這個地方呢,其實包含產業跟個人的部分,其實也是跟這個資訊的揭露有非常相關的影響。因為,其實這個地方其實就是揭露每個人他的用電,或者使用能源的狀態是怎麼樣,還有揭露產業用電還有能源的狀態是怎麼樣?哪如果資訊不夠的話,確實我們在對於改變大家的行為或什麼,可能會有很多的影響。

    我想要邀請,還有沒有與會者,願意幫我們分享一下,就是說在這一塊,我們用政策改變大家行為的這一塊,目前我們還有沒有哪些挑戰是,我們應該要去面對的?如果可以的話,我想要請問這個工研院綠能所這邊的林韋廷,可不可以幫我們分享一下各國是怎麼面對這一塊的?在嗎?

  • 請說。可以的話也幫我們分享一下,因為有人提到電力市場自由化,我覺得這個對許多台灣的朋友而言,可能是有點陌生的。是不是可以幫我們多說一點?

  • 這個其實在台灣。這個問題應該是說,你在前面都還沒有一個配套措施,所以這塊可能在討論上來說,我覺得一方面也是要先,要有一個配套措施,然後來是市場機制你要提升接受度的話這樣。然後……

  • 那個配套措施通常會有哪一些呢?比如說你提到這些我們用政策改變大家用電或使用能源習慣的這些政策,它要先有哪些配套措施?再來怎麼樣用政策來鼓勵大家改變?那這個過程又可能會遇到哪些困難?是不是可以麻煩您這邊,就你們之前的相關的研究,有沒有資料可以跟我們說明或者是做參考的?

  • 應該這樣講就是,其實台灣主要的,另外一個問題在於說…….我們現在,因為台灣主要就台電,那你要改變這樣的一個機制下,我覺得這個是,就參考國外的可能都還有一點太遠。我自己是這樣覺得。所以像…….就比方說像,今年大家可能都遇到這個停電的問題,其實,大家應該都有看網路應該都知道,其實有蠻多的對於這塊的誤解。那如果說我們今天想要就是在電力自由化這一塊,我覺得可能一個最大的問題是,你要怎麼讓民眾去理解說,他,該怎麼講?這個我覺得有點難用白話去表達。

  • 所以就是說其實很多時候,台灣其實像今年的停電大家就有很多誤解,那怎麼樣讓大家瞭解,真正它發生的原因?這件事情其實還是有很多我們需要努力的空間。那國外會怎麼看待他們的停電呢?

  • 應該說。就直接講直白一點,就是台灣有時候可能在做決策的時候,他可能比較容易就受到可能民粹啊,或者是像有時候台灣有時候比較容易落在想要短期內營造一些小確幸這樣的一個方式來做決策,講難聽一點就是這樣子。那可能在,就無論是上位者還是對於全民來說,真的要做出這樣一個配套,覺得這個需要還蠻長時間的一個……就是至少先,專家之間還是要先做討論,然後再來是對人民來說,你要讓他們知道電力自由化這樣子的一個概念。就是你連認知上面來說,可能都還需要有一些建立,那之後你在溝通上他們才知道說,我們台灣有面臨到什麼樣的一個,就是有什麼樣的基礎來做這樣的事情。

  • 好。非常感謝。

  • 覺得真的,對於機制上面的介紹以及對於台灣現況到底問題出在哪邊?我覺得可能對一般人民來說,可能都還是一個很遠,然後有門檻的一個問題。那如果說今天政府決策上來說,又很容易受到民粹的影響的話,我覺得這個可能在……就是對民眾來講,就算你做什麼決策,他可能到最後就變成是,他又會落到,就是可能不見得是我們一開始所想的一個方向這樣子。

  • 我剛剛看到那個taiwanisch其實也有一些想說的話,taiwanisch要不要先做補充?那晚一點,可以的話我也想邀請偉傑對這件事情是不是也可以幫我們補充說明,像是之前其實有聽過,那個所謂的能源貧窮到底是怎麼一回事?那我們想要先請taiwanisch是不是可以幫我們說明一下?

  • 我主要不是,我主要不是要提供資訊。就是我想,我比較好奇的是,關於比如說我們民眾在於電力自由化這個事情上面,我們都聽到說比如說國外的範例是如何進行的。但是我們只會記得說,因為能源的,因為能源自由化的關係,所以壟斷……就不會有壟斷、價格壟斷這個部分發生。我們這個以外,我們對於它細節,我們知道得太少了。譬如說它可能,它是不是需要有第二、第三套電網?或者是,它的,它實際上在那個能源,就是它實際上,我對於用電使用者在操作上,我會遇到什麼問題?就是跟現有的狀況之間,我會遇到什麼,什麼樣的難題?這個我們都不瞭解,對,以上謝謝。

  • 所以,其實你的意思是說,我們其實對於,我們很多時候其實看到國外在推電力自由化,但其實我們也不一定瞭解電力自由化的內涵是什麼?那這個時候可能就讓大家會有一點困擾。應該是說討論起來的時候,其實會有一點失焦。因為你也不知道真實狀況是什麼就在討論,那可能是會混亂的。是這樣的意思嗎?

  • 對。就是我們瞭解到說電力自由化好,但我們不瞭解,我們甚至是不瞭解它。它本身這個議題被提出的時候,它要解決的是什麼議題?它本身,這個議題被提出,可以解決什麼問題這個事情,本身有可能會失焦。

  • 好,理解。好。我這邊稍為補充一下我們在這個平臺上面的問題,就是說其實那個時候討論,有人提到說關於提高電費的部分民眾接受度很低、感受不佳、輿論、政治考量、公平性問題,還有民眾經濟能力。那前面其實我們講的大部分第一個是說,從政策上面的思考。第一個是說我們的資訊看起來是不夠的。包含我們每個人要用電多少?產業接下來的狀況是怎麼樣?我們怎麼樣監督產業的用電?這邊其實是有落差的。那從這個地方再來我們就沒有辦法更好的來討論說,我們到底用電成長的狀況是怎麼樣?再來一個就是說,我們從這個地方可以看到,當時候雖然有提到說要參考國外經驗跟電力自由化,但其實在這個過程中,我們自己本身民眾對這塊的認知,或者是相關知識的提供可能是不充足的,在這樣的狀況下,討論很可能就會失焦。

    那再來在公平性問題上面,其實如果就關於前面的能源價格要提高,其中有一個我想有一個群體是大家都絕對不會想犧牲的。我想大家都不會希望弱勢的人在這個地方犧牲,可是弱勢這個地方就會出現一個是,減低中低收入戶負擔的問題,那,其實進一步還有所謂的能源貧窮。那我剛剛看到這個聊天室,偉傑有提到這個關於能源貧窮的問題,是不是我們可以請偉傑幫我們說明一下,能源貧窮的問題到底是怎麼一回事?那我們在這個過程,我們怎麼樣避免犧牲弱勢呢?

  • 我其實是想要提供我最近去拜訪,就去請教一個在產業界,就協助,協助產業界做這個低碳轉型的一個專家。那,我當然也是請教他關於這個能源價格的問題,結果他其實比我還激動。他認為就是說,台灣的所有問題就在能源價格太低,所以所有的好的東西想要做都推不動,那當然會跟他講很多就是,環保團體也是這樣子主張,但是也有一些顧慮。包括講說是說弱勢者,能源價格如果太高的話,對他生活的衝擊。那我覺得就是說,所以我就講了一個我認為,我自己覺得比較好就是如何照顧弱勢,但是又能比較真實的反應這個能源的那個外部成本,或是真實成本。可是他,那我講一個他說,我講的他可以接受。可是他最後講一句話,我就想在,想藉這個機會提供給大家參考。

    他說呢,有這麼多人,這麼多不同領域的人談了這麼久,都覺得台灣的能源價格還有包括水的價格,這個完全扭曲了這個真實成本,已經造成各式各樣的問題,大家都覺得這是個問題,可是呢,他說他從一個,就一個產業界的人來講是說,這個是問題那就要想辦法解決。他提的方法很簡單,他說政府應該去找三個智庫,支持、反對的都沒關係,就三個智庫,做出三個研究報告。就是如何去解決這個低能源價格造成的所有的台灣的很多東西的扭曲,還有把它的衝擊,還有把它的因應之道都弄清楚,他說他就不相信這個問題沒辦法用台灣的集體智慧去解決。

    我聽了,其實就有點震撼。因為他也沒跟我說他覺得最好的方式,這個價格要怎麼調?要漲還是要跌,要照顧誰,他沒有。他覺得說,如果台灣社會都覺得這是個問題,就要去解決,民粹有問題,民粹要怎麼解決?民粹的問題要用什麼的溝通或是制度去解決?他覺得這個是台灣的大問題,就應該去傾全力去想辦法把問題找出來,那去尋求社會共識,要幾年沒關係,三年、五年也可以,但是就去把這個問題解決。我是想把他跟我講這東西給大家做參考。我們就是即使是環保團體,我們也一直倡議這個要能源價格過低是很大問題,那就沒了,那其實後面大家都沒有提出怎麼去面對各式各樣問題的解方,包括制度、包括配套,包括如何做社會溝通,還有包括如何去盤點清楚。所以我只是把這以上的這個最近很有感觸的事情跟大家分享,謝謝。

  • 非常感謝。有朋友想要發言的嗎?如果沒有的話,這一塊我想要再多邀請一個人發言,然後我們進到下一輪。我想要邀請地球公民基金會的副執行長,蔡中岳是不是可以幫我們說一下?因為我看到你們其實有曾經有倡議這個能源的級距,就是我們台灣電力的級距要拉開來,你們要不要說明一下為什麼會有這樣的倡議,還有你們有什麼建議大家可以往這個方向去做努力的?

  • 好我覺得其實那個大家可以先,我其實演講的時候常常會問大家一個問題,就問大家說你在不在乎節能?大部分的人都說我在乎節能,因為這關乎到電價。第二件事情就問大家說你會不會看電費單?第三件事情是你知道你的電費怎麼計算的嗎?大部分的人家,裡面電費單,年輕人家裡面電費大概就長輩繳的。然後呢,長輩知道怎麼交,反正電費單就看,這一期這一期上一期有什麼漲這樣子,所以我們知道我們有夏季電價比較貴,可是實際上那個電費的計算方式邏輯,其實大家不太清楚。所以,某種程度我們最近看電費單的是因為分區限電,看是你哪一區的哪一組的,A組、B組、C組、D組。

    所以這回過頭來就是,當我們要來倡議電價調整的時候,我們常常會講說電價合理化,就是這種級距式的東西,可能可以讓我們對於電價的理解……就是如果我們要處理這些電價,大家覺得這個電價調整其實是動輒得咎。然後家用的電費…….因為大家其實對於產業用電的電價,民眾沒有感覺,只是覺得,只是怕電價漲了產業會跑走而已,可是現在台灣某種程度的一些優勢是,工業用電的部分大家覺得漲漲漲好像可以這樣子。

    所以我覺得回過頭來,就我們剛剛其實在討論說譬如說電力市場自由化這件事情。對於大家講說電力市場自由化是不是有比較便宜的電費可以用?這是一般人的最大的感覺。然後可以怎麼樣讓這個競爭價格,就像以前中華電信開放一樣,然後讓這個電信市場不同企業進來?所以,我們如何在群眾有一定程度的資訊之下往下走?我認為這是一件困難的事情。

    譬如說二零一八年的公投,大部分人是認為自己關心能源政策的。可是這個大部分關心的人大概有一半覺得核能是台灣主要電力。所以,我關心,我也關心我的電費長得怎麼樣,可是我知道怎麼計算了嗎?所以這個社會推進的資訊其實是一步一步往前走的。所以我覺得專家持續的來做電力自由化的討論,又或者是電價調整這些調整都很有價值,可是我們可以一步一步的先讓,因為電價調整它確實它不是一個電網,然後要大家做一些重新的整理而已。

    因為電網整理為什麼民眾沒感覺,因為感覺好像跟我,更好就好。就跟家裡有人修瓦斯一樣。有人來修瓦斯,那你就修好,只要不是詐騙就好。可是電價是直接影響到我要付出多少錢,所以我當然覺得像台電有在認真做這件事情,去看你的電費單他就不斷的會貼很多標語告訴你怎麼樣。所以,如果我們能夠讓台灣的人先理解我們電價計算的邏輯跟方式,然後下一步再來討論這個電價調整是這個溝通的順序。

    但有的時候是你電價調整之後,大家才會發現原來是這樣計算。所以那個先後,我認為他沒有一定說一定要大家了解。就像因為限電大家才知道原來我們是分區供電的,原來我們是大電網,所以在這些事件發生的時候,怎麼樣促進民眾的這個理解跟溝通?我覺得它是一個很大的關鍵。所以我甚至都覺得有時候這個電價的級距的合理調整,尤其是大級距。當然這個級距回到實務上面,就會來講我一個房子裝很多電表的話怎麼辦?可是這個都是技術問題,我認為它是一個可以克服的東西。

    可是,有的時候就是政策先走,然後持續輔以溝通,又或者是大量的溝通之後再執行政策,這兩個取捨之間某種程度我認為,是要政府要一併思考的。像這個電價調整,我就覺得已經討論過很多次了,他事實上是值得先做調整的,尤其是級距的調整的。做完調整之後,大家會回過頭來看原來電價是怎麼計算的。原來是你每兩個月的那個度數越高,它的單價越高的情境之下,我們或許就有辦法達成以價制量的節電。

    這件事情不只是電價,凡是涉及到費率都有這個問題。像以前那個e-tag,那個高速公路的那個通行費。我們曾經有因為雪隧的壅塞,設計過在尖峰時期你走雪隧的時候會比較貴,然後離峰時期比較便宜,我們交通部做過這件事情喔,有人有印象嗎?有感覺嗎?因為它做一下就被大家罵,就不敢做了。所以我認為這件事情是,回到剛剛我們在前面講的這個技術問題。因為費率涉及到所有每一個人他必須要繳的這個費用,所以我覺得它是值得,我們已經溝通那麼久了那這件事情值得做一些改變,但是改變的過程當中一定要持續做這個溝通。因為你知道就是這種電價問題一定變成是政黨之間的這個攻訐,你只要調整這個電價一定會是樣子。

    問題是台灣的政治氛圍有一點比較讓人不喜歡的原因是就因為,執政者在執政的時候做的事情,然後他在野之後他就突然都不承認這個事情他做過。那個在野。我講不是哪一個黨,都一樣。就是我在野的時候都敢罵,可是我一旦上臺之後我就不敢做。或者是我上臺做成這樣,我在野的時候反而罵我那個邏輯。那個政治題就是剛剛上一輪立偉提的那個東西。我認為電費,只要涉及價格就是政治題,所以他必須要有魄力,但是也要有溝通的東西同時走。那我們在討論這些電價級距、電力結構,才有可能在這過程中被看見。

  • 好。非常感謝。這種要有魄力、又要來處理政治問題的溝通,其實我相信應該都是大家都很關心的問題。家緯是不是有要補充?

  • 我簡單補充兩點,就是因為剛才談的是電價。電價跟電力市場自由化,這還是兩個事情,我們可能要稍微分開。但是在電價這一塊的話,我們現在就是有個定期公式可以去調,然後調幅。但是在這樣的制度之下,因為曾次長還沒出來,他就負責去開這個會,這個部分來講,都會跟一些社會氛圍有關係。就算是裡面有很多委員努力建議說,其實是應該要適度的調整,但都會因為一些因為疫情啦之類的東西,然後就會說這個東西不要調整。但問題是說,我們根據台灣的民調來講的話,民調調出來其實大家都願意可以,覺得可以調一些電價。而且如果你是剛剛講說,但是問題是你怎麼樣跟民眾做溝通?因為如果你跟他講說是為了讓台電不要虧損,那大家願意調的意願就比較低。但是如果你跟他講是說,為了減空污跟減碳的話,其實民眾就真的願意調。

    然後,根據過往參與得到一些民調,我過往在台大公研中心工作的時候參與的民調裡面,我發現到說有一個就是不願,兼具不願調整民調的,有一個20%的族群是比較不願意調的。這20%他裡面的型態來講的話,大部分是五十歲以上的男性,所以這個部分會是一個我們核心的要去說服,就是要去說服的一些群體。因為這個階層來講的話,他們很有可能就是在很多的意見上面是一個主動的意見的發表者,而且他們發表方式跟我們,跟那個五十歲以下的這個群體裡面習慣的發表方式會比較不一樣。所以在這個部分就是我們,我們要去思考,就應該說我們要把調整電價當一回事,然後調整電價這當一回事的過程當中來講的話,它不是只是靠那些我們有電價審議委員會,然後有一個就是能源局有一個委辦計畫處理電價,就這樣子。而是是,他後面他最關鍵瓶頸就是一個社會說服的過程。那這一個部分的話是在這個部分,當然是一個社會溝通上面很需要很細緻考量的面向,所以在這邊是我在電價調整這個議題上面我的補充這樣。

  • 好,非常感謝。最後還有沒有人想要補充的?如果沒有人想補充,我們就往下一個議題前進囉。

    好,那我這邊稍微收攏一下。其實除了這個前面的討論框架,就是包含我們台灣的阻因,電子業的發展跟資訊不足以外。那接下來則是回到我們每一個人。其實,我們可以看到po.lis上面有一些相關的問題。包含,我想知道能源轉型對我個人會產生什麼樣的影響?我相信能源轉型對許多人而言,產生的第一個很可能會造成影響,就是在費率上面的調整。而這個調整其實也是為了讓能夠改變,包含人、包含產業的行為。

    所以在這個地方呢,也許大家可以多思考一下。我們相信大家都在意節能,隨手關燈大家都會做,但是生活中其實還有更多的能源。比如說,你騎摩托車使用的石油,或者是你煮飯時候用的瓦斯等等的,這些能源其實也可能需要我們去考量。那另外在我們的用電方面,這個用電的單子上面的用電結構或許可以是我們每個人一起下去研究的第一步。好,那說到這邊。我們再來往下一個議題走。

    下一個議題我們想要看的是,增加綠能的這件事情呢,我相信不管,其實啦就算是以核養綠的人,他們也很清楚他們還是必須要講,他們希望,也會願意增加更多綠能。那目前我們收到的資訊裡面,大部分的人其實也都很在意綠能的這件事情,那綠能的溝通因為跟下一個溝通可能比較近。我想要先從綠能的穩定性切入。

    我想要請教一下大家,就是關於綠能未來接下來帶來的這個不穩定的狀況,我們目前有沒有解決的方法?首先其實有一個大家要看的就是說,我們都知道太陽能其實在尖峰的時候都是可以發很多電。但是接下來卻出現鴨子曲線的困境,這個鴨子曲線的困境,讓我們現在用電尖峰很可能會在下午四點以後。也就是說,我們現在可能開始進入了未來台灣的用電尖峰時刻,甚至到晚上大家剛好在吃飯看新聞的時候,那時候用電最多,但是卻沒有了這個太陽能。請問這個用電的穩定,我們有辦法來解決它嗎?我想要請問有沒有人願意先跟我們談談這個問題?如果沒有的話,我想要請教Clara_Chen,因為您剛好在這個我們的討論區裡面,你有提到這件事情。你要不要先跟大家分享這件事情?

  • 我討論的事實上是在尖峰用電的時候,就是以太陽能來說啦,它提供了非常重要的一個能源。那,可是我想,現在你剛剛講這個鴨子曲線問題,世界各國都有面臨到這個問題,目前為止看起來其實最大的解決方案還是在於儲能嘛。所以不管是抽蓄水力,或是用各種方式來儲能,我覺得這部分台灣是不是要去思考跟建置?

    那當然儲能有很多的不同的選項的儲能。那我覺得比較偏向於,我認為啦,如果說以我個人來架構這個美好的未來就是比較偏向於說,有點像是日本他們好像在推,推行那種系統制,就是你只要有太陽光電的話,他就鼓勵儲能。可是這好像跟我們現在的躉售費率的規定剛好是反其道而行,我們躉售費率好像是,你就是不能去建構這個儲能系統。因為他怕你在就是晚上去充電,然後白天的時候去放電賣錢等等。

    所以就這部分來說,我是希望說能夠讓每一個能源的使用者,他自己如何去架構他對於這個能源管理.想辦法要把它回到這個能源的使用者身上越多越好。那這個,我覺得這個方式是可以討論的。換句話說呢,就是在大企業、大工廠,也許大工廠大公司不可能靠儲能來解決他全部的用電,可是一定能夠用儲能來解決他部份的尖峰用電而不是靠政府花大錢去競價需量反應而已。至於一般的用電家戶來講來說的話,儲能更可能來解決他們大多數需要的尖峰用電了。有對的體制加在一起,應該是很可觀的。

    我知道儲能現在的成本是貴。可是,儲能現在成本是貴的原因是因為相較於我們現在電價是不合理的,所以在這部分大家會說,因為它很貴所以它不能被推行,所以這部分又有點好像是倒果為因。我們電價本身應該先討論,然後儲能應該是在很合理的情況之下,用什麼樣的機制,透過什麼樣的鼓勵,然後透過什麼樣的溝通,然後讓它可以就是充分的落實?然後讓大家都可以很清楚地感受到就是,我們在使用能源的時候,我們看得到這個所謂的能源面板上面的增或是減,讓大家有感,而不是說現在就是好像付了電費就沒感,就像剛剛中岳說的。

    那另外,我覺得很困惑的就是每次在講電費的時候,有人就要說講說那弱勢怎麼辦?我就想,我就問問那些人就是你們是有看過電費單嗎?你們知道我們電費是有級距的嗎?如果這個弱勢已經付到一度五六塊錢嫌太貴。我真的要問他,你是弱勢嗎?你好會用電喔。也就是,我們如果一些基本知識就有問題,溝通就會雞同鴨講。

    就像是很多人認為自己關心能源,我有在不同的群組都有接觸過。那些人認為自己關心能源的人,居然不曉得核能事實上只占百分之十這件事情。所以我覺得社會有些群眾在釐清或了解事實上的意願有很大的落差,。我是蠻希望說政府在儲能上面可以有很好的發展,但是不要說就是政府一個一個在蓋巨大的儲能廠而已。政府本身而言在儲能上面的功夫當然是要做足,不管是抽蓄水力,或是就是一般的化學儲能、其他的儲能方式,但除了政府,應該透過機制讓民間這個部分能多發揮一些力量?我覺得台灣是有力量的,只是這些力量怎麼樣被驅動?讓他們覺得說,我這樣做願意的,我這樣做是合理的,我這樣做其實也是應該的。我是希望這個部分是可以多去思考一些,謝謝。

  • 好,非常感謝這個Clara_Chen的分享。我看到那個家緯有說他可以分享有關於鴨子曲線的部分,是不是家緯要多說明一下?

  • 不好意思,因為鴨子曲線它就是大規模導入再生能源之後的特性。在這邊的話我們當然就除了是剛才提到的儲能以外的話,我們還有另外一部分就是我目前原本的時間電價的時間,我們希望大家能夠把減少用電的時間,是把它壓在中午到下午,十二點到三點之間,這一塊是我們過在尖峰管理上面很重視的焦點。

    那接下來,在這個鴨子曲線之下的話,因為我們中午的時候其實不用怕缺電,我們現在怕的缺電的時間可能是四點,可能是五點到九點左右這個時段。所以在這邊的話,就變成是我們鼓勵的這些尖峰時刻裡面,應該要有的這個節電作為,我們現在要把它導成是在五點到九點這一段時間裡面去做發揮。這個部分的話就是我們當然也有看到說台電其實也有在規劃要把原本的時間電價,原本是在中午,日尖峰的時候比較高,然後現在要把它調整成是說其實要在夜尖峰的時候比較高,然後去讓大家能夠在那段時間裡面能夠轉一些節電行為。所以這一塊事情是重要的。

    然後,但是像最近的話,我也在,最近,這件事情來講的話是全球上面都在共同面對。舉例來講像是最近我們都看到外電上面都在講說美國非常熱。特別是美西高溫,美西高溫來講的話就是他們用電量的需求量是,就會不斷的增加。那這個對他們在日尖峰的時候,像以加州為例的話,他們光電已經很多了,他們日尖峰不用擔心;但他們在夜尖峰的時候,他們就很擔心。所以,他們在這幾天的時候,他們的那個電力調度單位,他們就是在發給民眾的節電簡訊,都是請民眾在四點到九點這段時間裡面,一起推動一些節電的……節電的作為。包含像一些拔插頭,然後不要在那時候使用一些沒必要的電器這樣的一個訊息。

    所以這些的訊息來講的話,就會變成是跟我們過去,我覺得我們過去十年來,我們要求的一些節能宣導上面的,抑制尖峰的一些基本認識來講其實是會有很大規模的改變。那這一塊的話,我們可能在,我們原本有看到台電他們去因應這些規劃,從後年二零二三年才是一個關鍵期。但是我們從今年的五一七的時候就看到說,其實我們現在就在這個關鍵期,所以我們要趕快盡速啟動這個,這樣,在這個使用面上面的所謂的需量管理誘因裡面要完全依照在夜尖峰的特性裡面去做一些設計。這邊是我大概可以補充的訊息。

  • 我這邊想要多請教一下大家,其實剛才家緯提到一件事情就是需量管理誘因這件事情。還有剛才Clara_Chen其實也提到了每一個能源使用者其實都可以起來創能、儲能。那想請問一下這一塊,目前有沒有什麼資訊是可以跟大家分享的?就是比如說未來因應這個鴨子曲線,除了這個時間電價作調整以外,我們每個人的行為,包括這個時候可能要節電。那我們自己在相關的設備上,還有沒有什麼可以調整的?不太確定有沒有人可以做補充?想請問這個,中岳或者是這個是不是韋廷這邊有一些可以補充的?

  • 我這邊我都覺得,我都還是回到一個比較大家溝通的東西。譬如說我們講說這個再生能源它的不穩定。如果是我演講,我從來都會說再生能源它有間歇性,不是不穩定,它是可以被預估的。就是我們always在說再生能源可能不穩定、鴨子曲線……鴨子曲線其實有點難啦,一般人不會理解。可是再生能源的間歇性,大家不要說它不穩定,嘴巴上要改口。因為一直說它不穩定,所有人看久就喔再生能源不穩,你看今天它不穩,所以我們要找一個穩的。這是社會溝通上面的,我認為這基本的ABC這樣子。再生能源它是一陣一陣的,可是它是可以被預估的,大家想清楚。而不是說再生能源就是不穩、不穩,所以我。一講不穩,大家覺得電就是要穩。這個情境之下你就很難做下一輪的溝通了啦。

    那,二來是這是第一個,就是我剛剛聽這一段的對話當中我覺得這是很重要的一件事。它的間歇性,它是可以透過這個氣象的預測然後來做搭配跟調度使用的。這個是,我覺得我們現在在場的所有人,我們以後再講到再生能源的時候,我都建議大家往這個方向走啦,就不要說再生能源不穩定這樣子。那,這個前提往下走之後,我們才知道說因為再生能源要優先使用,這個是全台灣現在大家有的共識。所以,他才會覺得說對再生能源優先使用,雖然它有間歇性,可是我是配合它來使用,這件事情是我覺得努力做的這樣子。

    剩下就是回到技術層面上面,我們說要譬如說要有儲能設備、要有社會溝通。那個社會溝通就譬如說,這個節電的需要,如果國家都可以發警報告訴我們說會停電了、會地震了,那有什麼時候是可以區域性地把這些資源來散播給大家知道說,今天因為我們要優先……因為大家要必須要先認同我們都要優先使用再生能源,得先認同這件事情,大家才能接受再生能源間歇性使得我們要做我們個人生活習慣的部分調整。那,我們接下來不管是你要做這個時間電價、智慧電網,這些東西的建置需要時間,在現在看起來這個氣候狀況已經是使得我們必須面對到夜尖峰的情境了。那在這幾年當中,這些溝通,大家知道說我們是為了讓國家更好,所以我們在一個轉型的時間點,所以你要配合,盡可能希望大家配合來做,因為我覺得非常有意思。

    如果大家看過這個核能流言終結者的社團裡面,每當新聞寫說亮黃燈,今天供電可能這樣亮黃燈,底下一定有人留言說我今天要把冷氣開到滿,很顯然他是對著幹,他想要製造這個電力不穩的狀況。那,好既然有人都是剛好反其道而行的,那國家願不願意更用他的資源跟社會來溝通說,我們需要在哪些時間點節電,因為我們正在這個能源轉型的過程當中,我們是為了要減少空污、減少碳排放、減少讓地球更熱,我們做這個努力?所以我覺得這個東西是我們要跟社會作溝通。

    那回過頭來,現在需量競價,現在開始有人把需量競價,你知道,這也是核能支持者說,說需量競價是政府缺電所以必須得做的事情,如果你看一些中國時報的投書裡面就這樣講。他說,政府讓企業沒有足夠的電來用,還必須要跟他買電,這就是台灣缺電的象徵,這是前核四廠長說的話。他明顯是了解電力供應的,可是,需量競價是全世界在因應再生能源優先路網這件事情,我們必須要來面對的東西。所以,我認為碰到這種謠言,你趕快要先去做一些說明跟澄清,大家才知道說我們今天走到這步之後,下面的溝通什麼東西。好,先這樣,謝謝。

  • 中岳要不要多說明一下那個需量競價是什麼?因為我相信有很多人可能不知道。然後我在這邊也跟大家鄭重的道歉,我剛剛不應該使用那個綠能,再生能源不穩定這個說法,應該說再生能源是間歇性的,那個用詞不當在這邊先跟大家做個道歉這樣子。

  • 剛剛有說到在我後面做補充,是家緯還是立偉?他們兩個講需量競價講得比我好,就讓他們講好不好。

  • 好啊好啊,那不然就請立偉。

  • 需量競價可以請家緯講,我要呼應中岳講,我百分之百認同他講的。就是說第一個,因為第一個,第一點是綠能需要優先併網,所以我們應該是整個電網,整個制度是配合綠能的併網。當綠能多的時候,我們需要……我們的燃氣機組需要降載。然後我們,或甚至綠能過剩的時候,我們要把綠電來怎麼樣,譬如說來製氫或等等。當綠電比較少的時候,一個時間點綠電比較少的時候,我們的燃氣電廠需要升載,然後我們需要用一些制度去請大戶節電,或者需量競價這樣子等等的制度去配合。我這些都是以綠能優先併網作為前提。

    但是第二點是,綠能它並不是完全不可預測的。就是說,以離岸風電當作例子,這些開發商並不是說我把這個風機蓋在海上,就讓它自己去運轉,就是佛系運轉這樣子,不是佛系發電。他每天,甚至在歐洲他們比較風場比較多的,比較多風場開發商,他自己都還有lab,都隨時在收集這些風場的數據,然後去做最好的運維的規劃還有預測。譬如說,舉個簡單的例子。當我預測接下來一個禮拜,風的品質非常好的時候,我就可能就,不會去輕易去…….我就減少維修的這個時間,因為我要賺錢,就是讓這個風那麼好,就讓他好好的轉,就是我先不要停機維修。就是說這個,在商業考量的層面來講,開發商對風場的氣候的預測是他們的,他們必須要做的事情。

    那再來就是說台電現在也在跟這些開發商去建立這個這個好的這個數據分享的一個機制。就是說台電也希望從開發商這邊得到說繼續掌握這些再生能源這些綠電在一個時間點,就是說明天或者是一週它的供給的狀況,那台電就可以去,再去調度他本來的這些比較彈性的機組。

    那第三個,用這樣子的綜合第一和第二點來講就是說,其實我們的未來的電網,需要的是一個,需要是彈性,而不會,而不會是過去我們會很執著需要有一個很穩定的基載,必須說是核電或者是燃煤,因為這個是完全不符合我們現在這個時代所需要的這個電網的強調的彈性。我先簡單講到這裡。

  • 非常感謝。確實我相信有很多人可能跟先前的我,其實我研究這個議題之前也是有時候會擔心。那,如果現在我們已經有氣象預測,包含我們可以瞭解太陽跟日照的一些狀況,我們就可以了解太陽能的發電狀態。然後我們可以看到未來的風力的狀況,我們可以做出最好的風力電廠調度。那其實,我們相應的配套應該也會相對比較容易。立偉是不是還要再補充?

  • 沒有沒有,我只是把手放下。

  • 好好,好。那我們是不是可以在最後請那個家緯幫忙補充那個需量競價是什麼東西?那接下來,我們往下個議題走。

  • 好,我就很快的方式就是,需量競價這個制度就是說,以再生能源來講的話,我們是發電,然後才有那個,台電才會跟你花錢去買買你發的電量。需量競價的概念就是說,你要跟台電申請說你可以節電節多少,然後台電就是花錢去跟你買,你可以省下的電,你可以不用的電。然後這些的話,目前是這些大用戶他們可以有一個就是有這樣的一個競標的制度去推動這些事情。但在這一塊的話,我們必須講說目前這一個推的狀況並沒有那麼好。目前有去參與這些競標制度的話,大概只佔這個大用戶裡面大概不到十分之一,然後這十分之一裡面,實際上面有日常去積極參與者來講的話,可能更,可能更少。所以在這邊我們說需量競價這樣的一個制度來講的話,都還有一些必須要提升的空間。

    那在這邊的話,我們看到說下一階段的時候,如果大家各個家裡面我們開始都有裝智慧電錶,然後我們家裡面同時都有一些智慧家電,現在你買的冷氣買的冰箱都有個智慧控制。在國外已經有那個叫做我們所謂的自動性需量反應這樣制度,就是等於說我這個大樓,我們如果跟一個業者簽約,然後他有可以所謂的互動控制的機制的話,他可以在說那我們能在一個用電比較高峰的時刻,然後他說那你家冰箱能不能,願不願意讓它先暫停運轉一小時,那這時候它就可以把這些省下來的電,然後可以去跟參與這樣的競標;然後這樣獲取的收益來講的話,就可以去抵免你自己的那個電費。

    像這一階段的話,是我們認為說在,因為我們這個所謂的尖峰裡面的供應來講的話,其實住商,小商家是一個重要的一個環節。這個部分是我們可能在下個階段必須要去推動的部分。好,那我就補充到這邊。

  • 好,感謝家緯的補充。好,那這一塊其實我們討論了很多包含了這個儲能的部分。然後還有這個其實也做了很多的資訊澄清。

    再生能源的間歇性它目前是可以預估的。所以並不是像大家所想的那個樣,不是像有些人所想的那個樣子。那,再來的話,其實我們還有提到很多這個智慧,每個人如果未來,其實大家如果裝了智慧電表或智慧家電,未來也許台灣也可以有一些屬於個人或整個大樓可以參與的需量競價的機制,讓大家也可以在這個過程中賺到一些收益。

    那接下來,下一個我覺得我們,不管是什麼問題,我們到最後都是會得到社會溝通的問題啦。那,這一塊我想剛才我們提到的問題裡面,這個在中場休息的時候呢,大家提到的東西,我已經做了一定程度的收攏。那第一個收攏就是說,其實一個是,大家其實都有一些面對未知的時候遇到的焦慮。這個是偉傑特別提到的。尤其是相對弱勢者其實有些焦慮還是要被看到。但是也像剛才Clara_Chen提到,也許有些人他其實也不是那麼樣的弱勢,但是他說起來好像自己很弱勢一樣?那也許他自己也有一些擔憂啦,這些擔憂怎麼樣去被解構?怎麼樣去被瞭解?需要了解全面到底真實的評估是怎麼樣?然後以及未來怎麼樣建構一些社會的支持系統來緩解這些焦慮。

    那再來還有一個是,中岳特別提到的,其實後來也有很多人提到,群體的狀態是不一樣的。有時候我們很容易會誤以為,我們用都市的方式來溝通就可以進到鄉村,但其實不是。包含我們今天的溝通形式,很可能也只是像各位一樣的朋友比較能夠參與。但是也有很多人也許他不太會使用直播的平臺,或他不太會使用像我這邊使用的一些工具,所以他進入的門檻會有一些問題,所以這個時候的狀態不一樣,我們採用的溝通狀態就會不一樣,那我們也要有方法來轉化成不同群眾的對話語言來跟他們溝通。

    那,再來則是議題政治化的問題。這個是立偉特別提到的。因為很多人基於立場各說各話,然後導致大家出現了完全不一樣的認知,然後呢,社群平台的興起好像也讓這件事情加劇了它的撕裂,這件事情其實在世界各國也都有看到。目前,最近我聽到一個比較有意思的詞叫做認知,認知威脅,就是說,大家這個過程中呢,因為不同的同溫層產生了不同的認知。比如說疫情當中有人可能會誤以為有些疫苗是危險,他就不敢去打,最後卻可能會造成整體社會的一個危險。所以這個議題政治化這件事情,有沒有機會去處理,也是一個問題。

    再來則是國外的案例的部分。國外案例這個地方,我們有分享了美國的部分,我們分享法國的部分。那,有提到他們是怎麼樣去做溝通的。那,這塊也許晚一點我們也可以再多提一點。這邊,我想要先cue這個凱凌,是不是可以幫我們說一下,就您的瞭解,我們這個社會溝通這塊,還沒有什麼時候我們這個地方沒有盤到然後需要補充的問題,謝謝。

  • 我是俐君。我覺得,我覺得我可以。你是說要現在是要討論沒有盤到的問題需要再補充嗎?我想要就一些想法做回應。

  • 也可以對想法做回應沒有問題的。

  • 好,因為我覺得其實大家講的算滿多,在不同的能源面向下面,然後也提了一些溝通的解方,剛剛雨蒼其實已經幫大家梳理過一輪。其實我覺得,幾個面,我覺得其實大致上可以看到,在不同面向下其實遇到的困境好像是差不多的嘛,背後結構性的因素。那,我自己想要就中心團隊在處理政策溝通過程的一些經驗做分享,那也可能可以回應剛剛雨蒼收斂的部分。

    像是在剛剛提到一個很關鍵的議題是,議題的政治化,我覺得這是全世界都在面對的,剛剛雨蒼已經有說是一個全世界共同面對的問題,那它也很深度地影響到我們現在要討論這些能源議題的發展跟脈動。那,我其實,我們其實在做溝通的時候有一個很大的關鍵是,我覺得政治化這件事情是我們很難迴避,尤其是意識形態會決定討論的面向還有可討論的空間這件事情。我們幾乎不能說這個是,我們沒辦法說這是一個負面,我們不能說這是負面的詞,就是我們反而必須說這是一個人類社會的現象。而是在這個現象下,我們要怎麼樣讓我們的溝通有效果?

    所以,我在想舉個例子,大家可能就會比較好理解。就是,像最近這幾個月來因為公投的因素,所以讓很多公投的議題就浮上檯面,尤其像是藻礁的這個議題。我相信在此之前很少人知道什麼是藻礁,它到底是一個什麼樣的生物?還是它是石頭嗎?它是什麼東西?可是因為有這樣的一個政治化的issue在,所以大家開始廣泛討論,甚至有可能原本完全不理解的人,他被就是匡列進這個群體,然後大家來做議題上的知識學習,或者是意見拋出。

    那像疫情的疫苗這個例子也是非常的典型。大家一開始對它的想像,跟後來開始政策,就政府的論述還有所謂的語言拋出來之後,大家有一番激盪。我在想的是說,如果這是一個不可逆的背景的條件。那我們有沒有可能在,讓大家透過政治化這個路徑去看見這個議題的時候,有更好鋪排,去讓大家能夠形成好的討論?我在想也許這件事情是我們可以在下一個階段去想如何往下走的一個很好的起點。就是說,我們可以,如果有這些因為政治化而使得這些議題被激盪出來,有衝突、有討論,那我們有沒有可能有可能透過不同的設計,有個更好的討論的空間跟方式跟結果?

    那進到下個階段其實就來說到,言下之意就是說在這樣的前提下,我們對於溝通其實需要有更好的設計跟鋪排。像是我們今天討論很多,我覺得很專業的東西,像剛剛講需量競價、鴨子曲線等等的。我不曉得就是網友們在看的時候,現在還記得我們剛剛討論這些東西,還記得哪些?我覺得大家可以回想一下。我們今天大概花了兩個多小時,我們講了好多面向。我覺得大家想一下我們還記得哪些關鍵字?或是有觸發你又想到一些什麼新的東西?那,我覺得這個東西反映到一件事情,就是我們在做溝通的場域,像今天也算是一種溝通。我們在設計上面,我們選擇是一個強結構的設計討論方式,還是一個弱結構。就是我們對於這個活動設計上其實可以有一些鋪排,協助大家去有更好的理解。這件事情我覺得是很重要。那也回應到說如果我們是在政治化的脈絡下討論議題的時候,我們有沒有可能用,透過更好的,因為有前面設計,或是更好的經驗,我們能夠有效的會回應,以及藉由政治化這個脈動下去帶大家來討論,讓它成爲一個往前推進的助力而不是阻力?

    好,那在設計上我覺得這個東西我們可以,我們大家可以去想一下,今天這個會議來講,我們也可以去想說那我們可以有怎麼樣更好的設計方法,或是說哪個地方很有趣,希望雨蒼可以有更進一步的收斂,我覺得大家網友們如果在線上也可以給意見。然後再進一步的是,我在想剛剛大家都講到很多說政府的資訊其實非常多,然後專家也都在,可是民眾常常就覺得說這些知識我都真的沒有接收到,就是這些東西都沒有到我這裡。那我就想,也想藉這個機會問這個問題是,哪些的參與方式是大家會有興趣去做?

    因為像中心之前的經驗來講的話,一樣的一個議題。例如我們溝通核廢料,我們可能到恆春的時候,我們是用全場的全場是用台語去講核廢料這個議題,我們會這樣子做操作,不同對象用不同的方法。我們到博物館的時候,我們可能是,完全是拿地圖出來科普教育,拿核廢料罐子一個一個跟大家具象化地做討論。所以其實是有很多不同的層次、不同方法去做不同的溝通。那我覺得我們都在一個很想要去嘗試,盡可能地找不同方式去溝通的路徑上,那我也想要邀請大家來想說,那如果今天什麼活動跟你討論的時候,網友們就大家廣大網友們你們會想要參與?或我會願意去玩或願意去討論?這樣的機制可能長什麼樣子?我覺得接下來可以拋給大家去做思考。然後也順便回應剛剛就是大家對於不同能源下面在溝通面向上的提到的一些觀點,好。那接下來就再交給雨蒼,謝謝。

  • 謝謝。非常感謝。其實我們確實面對這些議題的時候,有沒有什麼更好的設計來幫助大家進來,或者是感興趣,其實是覺得這是需要學習的。其實我蠻有感觸就是說,其實很多時候用台語溝通,更容易進入到某些人的心裡面,所以其實很多時候我們自己也要花一點心力來學習啦,那學習不同溝通的方式。

    那,我這邊有一個想要請大家來討論。就是Cloud_Lee其實在討論版上他有提到說,他可以邀請學生跟社會人士一同來組隊解題的這件事情。我想請問一下有沒有哪些案例,其實也是用這些方式來處理的?然後他們的效果怎麼樣呢?有沒有什麼相應的困境?我想邀請請問有沒有人可以回答?如果沒有人的話,我想要cue這個是不是綠能所的朋友,看有沒有人要回答。可能包含回答這一個,也可以回答你們自己面對的這個綠能在地溝通的時候遇到的問題。有嗎?韋廷可以幫忙回答嗎?如果這個一同組隊解提沒有辦法回答也沒關係,我們就先回答。

  • 我分享一個小點,其實像這一題,我們有時候也會對外宣講的時候也會講說,其實有那種所謂社會設計這個概念。那它可能不只是能源,對,社會設計,它不只是能源這個議題。它要著重的是,我要怎麼去解決一個社會上的一個問題,然後是透過創意這樣子。那像之前,台灣可能就比較不會有這樣子的需求。

    像之前有那種為了要室內照明,然後他就用海水然後去,就是在上面架一個類似燈架這樣,然後去引進太陽光,然後同時它可以做蒸餾讓那個淡水出來,這樣子。像這樣就是一個他去解決一個可能當地的一個社會的問題,然後他是透過像這樣的創意的做法。那其實像台灣,如果說我們希望,尤其是現在在教育面啊,之前我們去訪問那個師大他是有講說,現在如果說你要讓老師或者是讓學生對能源議題有興趣,可能你必須要做一個跨域的結合。那跨域結合他們就用一個詞叫做創客,就是可能也是這兩、三年來,比較夯的一個詞,他們就是用能源跟創客來做推廣。那老師跟學生他們就會覺得,這個又有動手做,從做中學這樣子。那未來我們如果說真的要做,做這樣一個推廣的話,也可以考慮說,你要用什麼樣的結合不同的領域來做?無論是教育還是說你要讓更多的創意願意能夠吸引到更多人,願意來出這一份腦力的話。我覺得這都是可以去考量的方向這樣。

  • 好,非常感謝。那,最後我想要cue一下那個網友,sho,您好像有在我們討論板上面有提到了這個學甲這個地方的這個溝通。想要請問您願不願意分享一下,這個溝通上面你看到了什麼東西?然後有什麼東西是,也許是未來我們大家可以多加學習的?

  • 我分享的應該是看到一份那個報告書。然後,確實這個看起來是一個很有明確的政策目的的溝通。然後是為了辨別在地的一些再生能源發展它可能潛在會遇到什麼樣的衝擊?那因為這樣子的再生能源鋪設或是配置,那對在地的不管是養殖業或者是生態,那有可能造成什麼樣的影響?影響範圍有多大?影響範疇在哪邊?然後去做一些盤點。

    那,這樣子的報告裡面,大概可以看出來就是到底要找哪些人溝通?然後,怎麼樣去收攏他們的意見?那這樣子的,除了把問題點出來之外,在地的人又如何覺得什麼樣的方式比較可以解決遇到的一些困境,或者是他們比較需要的解決方法是什麼?那後續業者進場的時候,才有可能真的可以按照符合在地需求的方式,然後去做一些不管是案場的規劃,或者是一些額外的諮詢,那或者是其他的投資等等的。然後所以,看起來是在這樣子的過程裡面如何把它機制化。

    然後除了我們一直在講可能有一些有創意的方式等等。可是回歸到,如果今天是在政策目標底下要去做這件事情,然後這些事情有沒有可能被模組化?然後,要怎麼樣去控制它的品質?然後,每個廠商的狀態不一樣,然後每個要去溝通的養殖業者,或者是在地的意見領袖等等,狀態也都不一樣。那如何讓這個市場要來做這件事情的人是都可以符合這個最低標準?然後做到一定的品質,不要讓再生能源好像到處都遍地烽火。然後我覺得是在這個報告裡面,然後看到的一個努力。

  • 好,非常感謝。其實這個地方,我們,我有稍微分享了一下裡面的內容。大家如果興趣也可以去下載來看。裡面包含土地、生計,還有社會關係等等。其實可以看得到當地,其實有非常多的問題。那些問題很多時候真的是要到在地脈絡才看得到。偉傑有說他想要補充一下關於焦慮的部分,是不是我們請偉傑幫忙補充一下呢?

  • 好,因為我一開始講到那個焦慮。我覺得那個焦慮其實最後會用不同形式表現出來,有的時候可能會用政治立場,有的時候會用一些比較極端的發言的方式。我想要補充一下就是說,那個焦慮可能是真實,可是他會因為他不知道怎麼表達,所以他可能會,我們以為他在講一個就好像這個一個極端的人在找你麻煩這樣。所以我覺得真的還是需要回歸到協助他把那個焦慮能夠顯現出來。

    那另外,我想提到的是像關於能源貧窮。就是說我非常同意剛才Clara_Chen講的,我們的那個電價都已經那麼便宜了,級距都第一級、第二級這麼便宜了,我們難道還要再讓這個,這個就是去體貼那些所謂的能源貧窮的弱勢嗎?我完全同意這個講法。但是我的想是說,那個弱勢有時候可能是真的是,不是經濟而已,而是資訊上面的弱勢。我說實話,如果你常去逛夜市的話,你可以發現裡面其實有很多在賣那個電器的,電風扇一台一百塊。你買不買?買啊好便宜。可是他可能不知道,這裡面其實是能源效率極差,那個是很耗電。很可惜的,這些會去買這些很便宜的電風扇、家電的人,他可能是經濟相對弱勢,同時是資訊的獲得上相對弱勢。

    所以我覺得是說,可能要,我覺得像剛剛把第一級第二級的這個級距的那個電費變得比較便宜,的確也是照顧能源弱勢的一種。可是我覺得真的很多人對於能源的資訊的來源,其實很有限,所以他就以為他買最便宜的東西,對他來說是最賺,那其實不然。所以我覺得就是說,這其實需要一個比較廣泛的一個資訊上的這個協助。

    那,我最後要講一個東西就是講那個剛有提到那個社會,整個社會設計這件事情。我記得我們之前去拜訪那個韓國首爾的時候。韓國首爾大家都聽過有,他們推動全民一起來弄那個如何減少一座核電廠,包括節能,包括能源效率提升,包括全城市來推動綠能。可是我其實看到一個,他們還有一個很重要叫做能源分享,就是他把你節電以後省下來的那些電費,在台灣各位如果知道,其實是有獎勵的對不對?你如果電費比去年低,它可以回饋多少。可是,韓國它是把,設計成這個東西你可以再捐給一個基金,那個基金是去協助幫一些中低收入戶改善他家裡的過度耗電的電器設備。我覺得就是說,這個能源轉型它不是只有在能源,它的確是個重新的一個社會的一個轉型,或是一個社會重新設計,甚至地方的一個地方產業的重新思考的可能性。所以我是覺得這個溝通可能不只是在能源上溝通。而是一個全面在看待一個社會一個新的可能性的一個溝通。我以上的補充,謝謝。

  • 好,非常感謝。我們討論到這邊,其實好像對於相關的議題大家處理得差不多了。這邊slido的部分,我來看一下相關的問題,看有沒有機會可以收攏。我看一下喔。大家看得到slido這一塊嗎?好,第一個是感謝有心智圖的部分。但心智圖部分其實我們用起來還是要繼續努力,請大家抱歉。是不是有推薦的網站擴充能源相關知識的統整?剛才有一些與會者有做一些補充,那我們的助理主持李昭安補充到社團裡面,歡迎大家可以再參考。

    然後,民生用電有限,建議可以組黑客松。這個剛才其實我們有去做處理了。然後,再來呢?我們看一下,下一個是疫情期間的用電曲線有沒有什麼變化?還有未來有沒有必要區分基載、中載跟尖載,區分他們的意義是什麼?這兩塊我想要直接請教一下家緯有沒有想要分享的?或者是有沒有辦法可以回應這兩個問題呢?如果沒有的話,其實也,如果真的沒有辦法也沒關係。

  • 第一個疫情的用電曲線變化,這個目前,目前沒有看到這方面的分析……應該是說,這一塊的那個,這一塊我還沒有進行分析。但是我必須要強調說,我們台灣今年上半年用電量的增長來講的話,除了疫情以外,其實是工業方面的出口的昌旺,這一塊的影響,這一塊的影響比我們work from home的影響的話,可能來得更大。因為我們現在面臨到的其實是那個所謂的,應該說是工業方面的需求,不間斷的需求來講的話其實是整個提升,而不是只有work from home的時候我們在空調方面的需求增加而已,所以這邊初步跟網友做說明。

    另外一個部分,的確未來來講的話,基載、中載跟尖載的意義並不大。就是說,這一個國際能源總署裡面提到所謂電力系統的轉型來講的話,也直接講說基載的部分已經是一個過時的概念。接下來的作法,就是怎樣去達到所謂的電網那邊的彈性,更重要的不是我們的基載有沒有佔我們的台灣電力系統裡面有到三成以上或什麼之類,完全不是;而是是要看我們的電力彈性、彈性支援到底有多少。這一塊是國際上面在做電力規劃裡面時候,現在重視的方向。我就簡單補充到這邊。

  • 好,非常感謝。那,我們就回到這裡。等我一下,我確認一下。我們現在回到剛才討論東西。那我來嘗試做一下收攏,如果收攏不足的地方,也請大家見諒。

    首先是關於前面第一個討論。第一個討論是關於用電成長這一塊。第一個比較結構性的問題就是說,我們其實並沒有,這個議題一直沒有進行比較有系統的社會化討論,也沒有往下帶進去;然後我們並沒有釐清這個用電成長,還是是能源需求的,用電成長,還是能源需求成長的挑戰?然後進一步講呢,我們目前臺灣最大的其中幾個問題,包含資訊的公開,因為民眾關心產業用電,民眾關心,但是他們沒有資訊,他也沒有這個開放相關開放的資料,所以他沒有辦法瞭解,也沒有辦法做監督。

    那對於我們個人的部分,其實第一個是說,國際上面他們會嚴肅地面對相關的議題,但他們會去評估每個人,他的用電怎麼樣算是基本的用電需求?包含估計一個人在住宅的樓梯板面積下,他使用的能源可能是多少,他食物跟住宅的需求等等,或消費物品的需求,但這一塊看起來可能我們沒有相關的東西。再來則是說,我們大家對於相關的資訊可能也不是非常的瞭解。這一個是中岳他特別分享的是,大家都在意節能,可是電費單我們好像不太會看,我也必須跟大家坦承,我自己也不會看,很抱歉我都是拿了就直接去繳費,這一點包含我在內,可能大家都可以一起來加以改善。

    那,涉及費率,其實都會遇到政治化的問題。那政治化的問題就會遇到後面溝通的問題,這其實也是一個很複雜難解的問題。再來這個,偉傑也提到了一個很大的問題,就是說,能源貧窮的問題,那其實有些人可能買了便宜又耗電的電器,他可能沒有辦法解決。那他提到說,像韓國有一些社會設計的方式,讓大家有一個能源基金來幫忙這些弱勢的人來解決這些問題,然後他也分享說,有一些專家告訴他,政府其實可以找智庫來專門做研究報告,然後來降低相應的扭曲跟因應之道,那如果是真正的大問題的話,那大家就傾全力來處理這一塊。

    好,再來在旁邊的部分我看一下,再來在電力自由,自由市場化這邊,大家可能有時候會有一些誤解啦,就是以為說這個競爭可以有更低的電力價格。那事實上其實有可能,我們需要瞭解更多資訊,因為,很多時候大家對於國外的狀況也不一定完全的瞭解,所以這一塊可能是討論這個問題的時候一個很大的困難。

    再來,我們走到這個增加綠能的挑戰這一塊呢,那我們討論的時候,我們先處理關於電力系統的間歇性中的問題。然後,這裡的部分呢我們包含了,第一個是再生能源的間歇性,它其實是可以預估的,包含了這個風力的什麼時候會有比較強的風,什麼時候會有比較弱的風,這個目前氣候上面的預報其實是可以看得到的。然後我們也可以看得到什麼時候是多雲,什麼時候雲量多少,所以其實太陽光電的發電也是可以預估的。那在這個這樣的狀況下呢,綠能優先併網,所以綠能多的時候可能可以減少燃氣或製氫把它存起來喔,所以這個其實都是我們已經可以去預估的。但是也要小心就是,有人會故意製造一些,或是散佈一些資訊認為說,或者是製造一些電力不穩的狀況,那這可能是我們之後要面對的問題。那這個需量競價這件事情其實不是政府缺電,而是大家都要面對跟處理的事情,這個東西它其實背後就是,你可以先說節電多少,台電就花這個,不好意思。台電就花一定的價格來跟你買。但是,那未來呢如果每個人都有智慧電表或智慧家電的話,國外就會有相應機制來幫助大家來參與這個電力的競標,讓每個人也可以在這個過程中獲得收益。那在這過程中呢,其實還有很多啦。包括含有一些,提到的有一些發電的方式,其實可能被忽略了。

    那,大家可能相應的溝通要提升,來避免大家相應的誤解。這個在後面的溝通其實我們也有提到。那在這個鴨子曲線的部分呢,就是說現在有了這個太陽光電以後呢,這個中午的尖峰時刻,其實太陽光電全力發電的狀況下,比核能發得還多。我們的尖峰包含世界各國都開始出現這樣的狀況,尖峰開始出現在夜尖峰,就是在五點到九點的時候,或者是四點到九點的時候,需要大家來幫忙節電。但是現在看起來已經到了關鍵期啦,所以這個東西我們未來可能需要大家一起來面對,然後度過這一段時間的挑戰。那這可能就需要比如說,這個綠電需要一些儲能來做搭配,然後或者是要有一些儲能系統,或者是社會溝通的方式讓大家瞭解這件事情,然後怎麼讓它落實。

    那,不好意思我喝個水。

    最後則是今天我們大家討論到最多的,就是社會溝通的挑戰。社會溝通的挑戰,其實包含議題的層面本質上這一個能源轉型的議題,其實它是個科學議題,它其實有很多的溝通的眉角。它很多時候連專家之間本身都不一定有共識,有時候連在地也不一定了解相關的東西,那這個議題它相對專業,但是它又影響到大家的日常生活,又有鄰避效應,所以這個在溝通上本質上就是一件比較困難的事情。那再來呢,有時候相關的部會有時候比較多,政府的體系龐雜。那體制性的改變也不一定,也沒有被看到,也沒有被落實,這可能也是我們未來需要努力的部分。

    然後呢,在社會面的部分呢,其實我們攤開了非常多的東西,包含了民眾的認知跟社會是有斷裂的啊等等的,這個地方我們列出了四大面向。

    那第一個是心理面向。心理面向就是說,其實大家都會有一定程度的,這個社會的焦慮有時候是存在的,那只是說偉傑也特別提醒就是說,焦慮它可能會用政治立場,或是用極端的立場來展現,像網路上有一些笑死啊什麼這種留言,有時候可能是一種焦慮的展現。那怎麼樣協助他展現這個焦慮、化解這個焦慮,甚至讓這個焦慮被看見?可能就是我們未來需要努力的。那可能需要先真實的了解相應的衝擊與評估,或者是建構社會的支持系統;建構起來以後,幫助他來應對這個心理的衝擊,未來才有機會去鼓勵他可以往前走。

    那再來則是,這個群體的狀態是不一樣。群體的狀態這個地方呢有很多,包含可能在地鄉村的狀況跟都市的狀態是不一樣的,然後呢,還有一些是在我們社會這個數位的這個社交軟體的狀態之下呢,這個很多大家的群體的狀態可能是不太一樣的。那在這個群體狀況不太一樣,甚至認知有問題的狀況之下,很多時候對話就有點難展開,那可能需要轉換不同的群眾的對話語言。

    那進一步這個不一樣的狀況又可能受到政治的操作,就是變成議題政治化狀態,那其實包含前面提到的,價格的議題也可能會很容易形成政治化的狀況。那在這樣的狀況下,它就必須要被處理。這個時候其實,剛才立偉其實分享了很多啦,包含這個我們台灣的許多政黨,都很可能會出現到執政的時候是一套論述,後面的是一套論述這樣子,然後,最後則是政治化這個狀況。俐君有提到,政治化是很難迴避的,但也許我們可以透過良好的設計來幫助大家來做相應的這個討論。

    那最後則是國外的案例,那國外的案例其實最重要應該是法國氣候公民的部分。那,氣候公民大會他們其實目標就是2030要減低……降低排碳四成。然後選出一百五十個人,然後現場其實有專家分享基礎知識,支援小組就有十四個人,事實查核小組十七個人,然後法律委員會來把它們轉換成法律文字。後來這一百五十個人還出了聲明呼籲關注減碳,還組成公民協會來繼續追蹤。那,未來我們國家有沒有什麼機制來幫助更多的公民一起培力、賦能?這可能就是我們未來要持續落實的東西。

    那以及回到我們每一個人,我們每一個人看來今天我們討論,我們可以做到的事情包含,我們可以去瞭解我們的用電結構、我們可以去看懂電費單、我們可以去補充相應的知識,然後跟更多的人分享。那,身邊的人可能對於用電會有一些焦慮,我們也可以投入去瞭解他們的焦慮。那進一步呢,我們也有機會譬如說,參與公民電廠,從中間獲得收益,或者是,幫忙大家澄清不實的謠言跟資訊。那我有注意到曾文生次長已經進來了,那想請問次長有沒有什麼想要回應我們今天收攏的這個相關的討論呢?

  • 不好意思,我這樣,聽得到我的聲音?

  • 可以可以沒問題。

  • 不好意思,我已經從早上十點開會開到現在了。那很抱歉,那個我本來有答應雨蒼要來參加這個會議。不過我剛才聽到了那個整個綜合的狀況。我覺得有一個事情,我們當然都逐步來做。

    我覺得第一件事情就是,其實討論能源使用這一個事情就是,第一個它需要對於分析,就是對這個問題認識的一些基本框架。但我覺得這一段,因為過去我們用電是不討論的。那我覺得最少這幾年其實討論了很多,那也越來越多的資訊跟知識有滲透。那我覺得需要的資訊,就是說我們講說資訊揭露不足,可能有一些部分是運轉的一些data跟數據。比方說,我們怎麼樣去估計接下來的用電量?那牽涉到這個負載的預測,那負載預測怎麼算?那供電能力是怎麼算?北部機組在,我們怎麼用?我覺得這些基本的認識,其實如果讓有興趣的人更容易取得這一件事情,我們真的也可以做。

    剛才提到的,我先說我的看法啦。我認為說,對台灣來講,這一題,這一題絕對是,一個公民社會非常非常重要的問題。那我一直,因為最後才參與,我也不知道說這裡面參與的人有哪一些人,我就憑著我自己知道的,跟我其實自己非常非常相信的事情,簡單的說一件事。我覺得這裡面有一個,有價值選擇在,這個選擇其實它都會連動到,比方說,我們對於供電的壓抑。

    這個有幾個可能。第一個可能就是我們就是有些生產方式,我們不要;但在進行這一些之前,我們可能要做的一些工作是,我們是不是最有效率地在節電?我不知道節電這一題有沒有一些討論。我覺得像節電這一題的工作,其實我最近也找了我們自己的同仁在做仔細的盤點,我們也開始陸續會做出一些,我們其實從過去到現在,已經開始做一些稍微嚴格的工作。比方說不符能效的產品,禁止它在市面上流動;然後就產業部門來講,我們會開始去盤點那種已經就是,比方說它是一個動力機械,它如果年限已經比較久,那它的能效是不是還能夠符合?這些工作我們其實都一步一步在做。

    在做的時候,現在的狀況它有兩面。一面是說,我們如果都靠政府的能量一個一個去稽核,搞那官兵捉強盜、貓抓老鼠的事要搞很久。那我們也在設想說什麼樣的機制會有產業自己來著手做?那台灣的產業其實是一個光譜,就有些產業真的是,都提早做,也做得還不錯;但有些產業其實不清楚,或不知道,或者是,尤其是它能量相對比較不好的,像中小型企業,或許能量比較不足,那怎麼樣有一些機制來協助他們?這些工作已經開始在處理。

    台灣最近這幾年大概是比較急的是,我們大概有百分之二十五的電廠,我換算成裝置容量,因為核電有六部,一二三有六部機組,在這五六年要下來。然後,燃煤的機組也開始,舊的機組開始下來,舊的燃油機組也會下來,在二零二五年之前,比方說新達的燃煤機組全部都會下來。類似這些事情,加總起來,有將近二十五個%的發電機組其實會除役。

    那這幾年來台灣的整個產業的發展,我們的產業特性,它的供電能力的需求、負載,其實也在成長。我講的,我這裡面講的就是供電的需要,有很多不是舊的、舊的,既有的,舊的生產方式的用電量增加。因為景氣而帶動的用電量增加,那只有局部,但是是很多都是比較重要的一些科技產業的用電量增加,那這一些增加,來回我們稍微做了一個試算,也超過百分之二十。所以我們大概要再五、六年的時間,從現在開始五、六年的時間我們要來回的減掉百分之二十五,再增加百分之二十五左右。這個是我們現在遇到的挑戰,他是一個過渡期。

    那同時台灣也在這一個時候開始大量的進行再生能源的發展,那這個再生能源的發展,它的需求,它他過去我們需要倡議,我相信以後不用倡議,它的需求已經很明確,所以它會帶動這整個產業跟整個再生能源的發展,這個明確性已經被確定,所以我們現在比較大的關注是怎麼樣子合理跟明智的去運用這些能源所需要的一些國土空間,這是我們現在最重要的一些考驗。

    這些問題,其實有一個重點,就是它裡面會有一些價值的牴觸。那這些價值的牴觸要怎麼樣子能夠找到共識?那共識不可能是所有人都同意某一件事。而是我們盡可能的在,就說我們能不能夠選擇用類似BATB或是環保的BACT的觀念,來設計跟規劃我們一些好的做法?這是現在我們在努力的方向,也是我們工作的內容。舉例來講,那個光電的環測檢核,都是在這樣子的一個脈絡下推出的,這是我們現在努力的方向。但我們知道,就是因為它的變數太快,變化太快,而且增長的速度非常地快,所以它的社會溝通就很顯迫切。但是它迫切的,就是這個溝通所需要的基礎的知識,知識含量跟資訊含量,還需要我們做更大的努力把它給推展跟滲透出去,這是我自己做這一個工作上面所觀察到的一些可能的問題。

    不過,坦白說,我雖然我看這工作其實,有很多的事情要做,有很多當然也都不盡人意,不盡如人意,不過,大方向上我覺得我們沒有走錯。那有一些細節的部分,或是沒有注意到的部分,被提醒了以後盡快做改善,這是我覺得我們在從事能源轉型工作應該要有的態度。這是我能夠做的補充,我不知道雨蒼有聽到嗎?

  • 有有有,我聽到非常完整,我們都幫你記錄下來了。其實這個最重要就是說,其實很重要的,其實我們前面的部分,就有討論到節電跟如何增加這個用電成本的部分,那,歡迎次長之後再參考我們前面的這個討論。

    所以,其實這個相關的電價,我稍微收攏一下,其實就是怎麼樣預測供電量,機組該怎麼用,這些資訊其實應該要讓有興趣的人其實有更容易取得。然後呢,再來是未來其實這個議題裡面其實有一些價值選擇,那我們要對有些生產方式可能是不要的;然後在節電的部分,我們還要再強化。那目前其實已經有一些機制著手在做,包含不符合能效的這個產品不要在市場裡面流動,那產業,其實前後我們也提到了有一些產業或有些個人是弱勢的,我們怎麼樣幫助他們去做到這件事情?這個機制也是未來大家需要想像的。這個部分其實前面也有提到這個關於社會設計的部分,也許我們可以從這個地方,不管是社會設計或Cloud_Lee他所提到的一些組隊的方式,未來也許我們可以多加嘗試。

    那目前我們遇到的現況是,二零二五年以前,百分之二十五的發電機組會除役。然後呢,可是科技產業的用電量又增加百分之二十。所以這個時候,我們一邊減下百分之二十五的發電機組,我們要增加百分之二十的用電,這部分要怎麼樣去補足,這個是一個台灣正在進行的一個過渡期;但是這個再生能源的需求其實是很明確的,所以未來怎麼樣合理地運用國土空間來搭配,來增加我們的再生能源的供應是很重要的一件事情。所以這個能源相關的議題變化非常快速,社會溝通其實很迫切,但是相關的知識含量又需要大家一起來努力推展跟滲透。那,這個也需要大家一起來幫忙。所以,今天我們這個地方的收攏,大概就到這個地方。

  • 可以讓我補一個細節,就一個細節而已。我剛開始提到就有些生產方式以後我們不要,它其實是要改變。就是它生產方式要做改變。不管我要這樣講就是,不管是減碳或能源轉型,都會有可能有人會受到影響,那怎麼樣子討論公正轉型,這又是另外,就是價值環節裡面非常非常重要的一環。我想說這一點是我,我要這樣說,一開始,其實我們就已經,我們就會去設想這樣子的一個事。有聽到嗎?

  • 就是說這個轉型一定跑不掉,有些東西一定要被改變,但這個改變的過程裡面,公正轉型也是我們必須一開始也要注意的事。

  • 好,沒問題,我們收下了。

  • 不好意思不好意思,我知道在這裡面有幾個認識的朋友,我實在是很很抱歉,拖了大家那麼多時間,抱歉。

  • 沒問題,我們前面也做了很多的討論。好,那最後這個議題已經收攏完了以後,我來做最後的報告。那請問大家看得到我的螢幕嗎?投影片的部分。OK喔。

    接下來的部分,就是我們第三階段的期程規劃。目前來說其實我們時間有多了比較多。雖然我們原來規劃第一、第二、第三階段,第三階段本來我們預計兩個星期的討論,但現在我們多了一點時間,我們也發現說,這個也是我們這個主持團隊自己發現的一些問題。就是我們原來想像我們只要用一個禮拜來收攏就可以做到第一場線上會議,但事實上我們發現其實還要更多的對齊的時間,所以在會議後,我們會需要花兩個星期的時間,在做相應的收攏跟對齊之後呢,再來第三階段我們會開啟一個月的討論。

    那接下來,我們會針對核心的議題來做收斂,然後給一些方向。然後,邀請大家一起來做發言。那我們在這個設計的過程,其實我們援引了這個服務設計double diamond的過程,大家前面看到的,我們前面包含我們今天討論的第二階段,就是來幫助我們大家一起來確定關鍵的問題在哪一邊。根據大家今天的討論,其實我們關鍵議題包含在未來用電成長的趨勢、未來綠能增加的部分,以及遇到的挑戰,還有,後面的這個社會溝通的部分,其實都是我們遇到的關鍵問題。

    接下來我們會針對關鍵問題,來提出一些概念發展的方向,然後來邀請大家一起來發想我們有什麼好的方式來做,然後,我們未來的能源發展的大願景,大未來會是長什麼樣子?這是接下來,我們會在兩個星期裡面凝聚,跟大家討論,做相應的內部討論之後呢,放到討論區上面邀請大家一起參與的部分。

    好,那麼我們今天的參與就到這邊。那,大家應該也聽得到就是說,能源轉型的這件事情,其實不只是政府的事情、不只是產業的事情,也是我們每個人的事情。那,大家在之後也可以一起想想,在這個過程中我們怎麼樣參與在其中、我們怎麼樣幫助更多的人瞭解、我們怎麼樣在這個過程中拉更多的弱勢一把,讓大家一起可以一起在轉型的這條路,邁向未來台灣經營轉型的願景?好,那我們今天的會議直播就到這邊,謝謝大家。

  • 不好意思,我是今天的助理主持人昭安,那我也補充一下。就如剛剛雨蒼所說,我們數位民主實驗平臺的討論會持續到九月,那九月之後其實我們還會有進一步的,一些不管是產出結案報告,或是做進一步的去對外做一些座談會,所以歡迎大家在九月,甚至是十月、十一月的時候,都持續上來我們數位民主實驗平台看一下,然後也歡迎大家直接註冊帳號參與討論。

    今天非常謝謝各位與會者到五點半,然後還陪我們討論那麼多。也要非常謝謝另外一部分是在臉書社團中跟我們一起觀看直播的網友們,那,在這邊要小小的做一下青平台的工商服務。我們今年第八屆的慕哲政經塾已經在昨天開放報名了,我們今年的課程總主題是:如何邁向永續共好社會?從疫情反思台灣共同體的未來。那我們相關的課程,都已經有在我們青平台的官網上。我們也有工作人員把這個報名的連結貼在社團中的直播區,那也歡迎大家可以報名參加。好,那今天非常謝謝大家在線上陪伴我們三個多小時。那,今天的直播到就到這裡告一段落。謝謝大家。

  • (會議結束)